арцах Поствоенные события в Арцахе -2

[Ara55]

1 час назад, annajan сказал:

1.если так как вы говорите, то это значит, что интерес России всегда должен быть против интересов турков.

Только в этом случае Россия- балланс, а не дополнительная сила на стороне турков.

 

2.Т.о. мы ограничиваем маневры русских, что и очевидно по их действиям. Они этого не хотят. Они хотят дружить с турками тогда, когда им надо, и не дружить, тогда когда им не надо. Например, Турция с нами не будет дружить тогда когда ей надо, если это не надо Аз-ну. Разница очевидна, не?

 

Итог: Россия нам не союзник. Это наш партнер и союзник по интересам в конкретный момент времени. Причем, этот момент времени-величина быстро меняющаяся, т.е. на нее особо не опереться.

Итог:

• если уж так, то надо искать иные альтернативы турецкому присутствию и дружить со всеми, кто эту альтернативу предоставит
• поменять свою антитурецкую составляющую и вуаля- совершенно новые реалии и новые раскрои.  

Третьего не дано по ходу((

1. Не всегда.

Их интерес может совпасть с интересом Турции против США например.

В нашем случае скорее имеем противоречие с Арменией, чем согласие с турками. А именно, невозможность получения базы в Арцахе без войны и обретения роли миротворца. Турки при этом выиграли территориально, получив в Арцахе уже соперником не армян, а РФ.

2. Не вижу, чем мы ограничиваем маневр русских. По мне ничего такого нет.

Термин дружба не применим вовсе. РФ интересует дорога через Сюник , она имела контроль над ней(пограничники и ФСБ) и раньше. С помощью РФ и мы можем использовать эту дорогу в своих интересах.

Другие проекты совершенно не связаны с нами.

 

РФ нам союзник одним своим присутствием. Причем сегодня еще и как посредник для преодоления блокады.

Анти-турецкой составляющей у нас и не было, была анти-армянская у турок. Как она изменится увидим, гадать не стоит.

Турецкое присутствие исключительно в руках наших законодателей, никто не заставляет нас их любить.

[Эду]

22.03.2021 в 16:02, RDR сказал:

 

⚡️Восстановим прежние границы НКАО: Виталий Баласанян

 

«Арцахская проблема еще не решена. Более чем уверен, что, по крайней мере, прежние границы Нагорно-Карабахской автономной области будут восстановлены.

 

Арцах никогда не будет в составе Азербайджана.

 

Если Азербайджан попытается вновь посягнуть на Арцах, мы дадим адекватный ответ»,- заявил секретарь Совета Безопасности Арцаха Виталий Баласанян.

 

@bagramyan26

 

Ай, Баласанян, тут ереванские домохозяйки лучше тебя знают, что тебе нужно/не нужно, какие и с кем иметь союзы итд итп. Вот есть ещё у нас олух царя небесного, который спрашивает, а почему в Шуши не вкладывали и Шуши не развивали. Хитрец однако этот олух. Если бы вкладывали, то говорили бы - вон карабахские к власти пришли и только в Арцах вкладывают, а вот Лори или Тавуш бесхозный и опять итд итп. 

[Anri Arutun]

27 минут назад, stephanie S сказал:

   

   Меня от слова союзник, в отношении России к Армении, буквально тошнит.  Российские политические и около круги  крайне  употребляли(ют) это слово в отношение к нам, особенно, в последнее время.

   Если, и употребляли, то только в контексте: защита НК не входит в наш союзнический договор с Арменией и, относительно самого договора, тут же поясняя:   дескать,   да, мы имеем договор с Арменией, но и Азербайджан является нашим важным  стратегическим партнером!   Именно в такой форме и обязательно акцентируя на важности этого партнерства, то же самое звучит, если разговор заходит о  Турции. 

  Лично я, за эти месяцы, не слышала ни от одного из высказывающихся, хотя бы, одного положительного слова о нашем союзническом договоре,  хотя бы, употребили  слово  "важный", как в отношении Азербайджана.

  Сама постановка этого вопроса их выводит из себя и заставляет нервно реагировать,  как преступников, пойманных на месте преступления.

все ценральныероссийские сми работают по методичкам кремля.Все утверждают к примеру,что всё решает народ и выборы самые честные и прозрачные а сми самые демократичные.Однако большинство народу прекрасно знает что никаких выборов вообще не существует и всё это туфта.политика кремля и интересы россиян -это разные вещи.

[annajan]

19 минут назад, Ara55 сказал:

1. Не всегда.

Их интерес может совпасть с интересом Турции против США например.

В нашем случае скорее имеем противоречие с Арменией, чем согласие с турками. А именно, невозможность получения базы в Арцахе без войны и обретения роли миротворца. Турки при этом выиграли территориально, получив в Арцахе уже соперником не армян, а РФ.

2. Не вижу, чем мы ограничиваем маневр русских. По мне ничего такого нет.

Термин дружба не применим вовсе. РФ интересует дорога через Сюник , она имела контроль над ней(пограничники и ФСБ) и раньше. С помощью РФ и мы можем использовать эту дорогу в своих интересах.

Другие проекты совершенно не связаны с нами.

 

РФ нам союзник одним своим присутствием. Причем сегодня еще и как посредник для преодоления блокады.

Анти-турецкой составляющей у нас и не было, была анти-армянская у турок. Как она изменится увидим, гадать не стоит.

Турецкое присутствие исключительно в руках наших законодателей, никто не заставляет нас их любить.

да, действительно, мы не можем ограничить маневры русских. Они могут нам пообещать и не сдержать обещание. Вы так и пишете, впрочем.

Мы слишком слабые.

Но я не про то, кто силен, а кто слаб. Я про дефиниции. Россия не союзник. О дружбе я не говорю вовсе. Союзник- это когда и у меня и у тебя есть постоянный интерес Х. И мы с тобой работаем вместе за этот интерес. Если у тебя сегодня Х интерес, завтра Х не интерес, ты не союзник. поскольку для меня Х - это интерес всегда. 

 

Поэтому я и говорю о выводах: либо искать еще союзников, либо менять интересы, постоянно проводя инвентаризацию существующих партнерских отношений. Партнеры- это когда обеим сторонам хорошо. Когда одна сторона страдает, а другая получает, это по-другому называется. У этого другого есть свои дивиденды. Но мы их не получаем, поскольку якобы партнеры. то есть либо надо крестик снять, либо трусы надеть. Это уже вопрос к нам

[stephanie S]

1 час назад, annajan сказал:

 

Никогда в истории так явно и очевидно не была антироль России для Армении, как за последние несколько месяцев. 

 

На нашем семейном совете, который часто организовывался во время войны)))((, обсуждая роль России, мы пришли к выводу, что Россия в состоянии как есть сейчас не может быть нам союзником. Это против ее же интересов. Винить ее за это нельзя. Нужно просто это принять как факт.

И, если ситуация такова, что мы обречены быть с Россией, то надо менять ее саму, как минимум, принципы построения наших взаимных отношений. Как сказала моя сестра "их надо перевоспитывать"))) задача, скажу вам... но хотя бы какой-никакой ориентир,не? Ведь может так случиться, что сложно будет найти союзников, а Россия все таки своя в доску. 

  

   Анна джан, Россию мы точно не перевоспитаем, а себя - просто обязаны.   Я одна из тех, кто глубоко заблуждался на счет её  "союзнических" к нам отношений, просто  яркий пример! Вдвойне тяжело переносить факт такого неприкрытого, бесцеремонного предательства, не просто интересов: политических или экономических, а именно в сговоре с нашим смертельным врагом и тогда, когда льется наша кровь.  Такой подставы от "союзника", я не могла себе представить даже в кошмарном сне!

    Так что, пришлось признать неутешительную действительность  - союзника у нас нет.  Но, все маленькие государства просто обязаны иметь союзников, чтобы защищать свою безопасность и интересы, иначе им не выжить.  Наша проблема в том, что мы сами поставили себя в условия , когда у нас не может быть ни одного союзника, кроме России. Это мы так определили, сами.

 

   Скажи, что нам мешает устанавливать двусторонние союзнические отношения в разных областях с другими странами, работать над этим, в том числе и в военной области.

    Раньше нелегитимная власть была заинтересована в патронаже Кремля, чтобы оставаться на плаву, но , теперь, его услуги по поддержки любого нашего политика  только вредят:   любой,   кому она решает выразить  свою  благосклонность, тут же оказывается измазанным её позорной репутацией предателя. 

   Так что, нужно собрать силу воли в кулак и начать серьезно  работать над своей внешней политикой. Все зависит от нас и наших действий. 

[Firefly]

5 րոպե առաջ, stephanie S -ն ասաց:

  

   

 

   Скажи, что нам мешает устанавливать двусторонние союзнические отношения в разных областях с другими странами, работать над этим, в том числе и военной области.

   

Ваш любимый варчапет такой же проект кремля как и бывшие. Зачем ему что то устанавливать, он вон в сирию войска лучше пошлет.

[Rubik]

32 минуты назад, Firefly сказал:

Ваш любимый варчапет такой же проект кремля как и бывшие. Зачем ему что то устанавливать, он вон в сирию войска лучше пошлет.

Мыслите прямо,как сторонник НДП. Вопрос, как скинуть этого кремлевского временщика и взять власть армяно-орентированной НДП. Может присоединитесь?

 

Всем остальным),никакого союзничества РФ и РА не было и быть не может, есть оккупированная,растерзанная полуколония империи и неважно в каком она обличье...

[Ara55]

1 час назад, annajan сказал:

да, действительно, мы не можем ограничить маневры русских. Они могут нам пообещать и не сдержать обещание. Вы так и пишете, впрочем.

Мы слишком слабые.

Но я не про то, кто силен, а кто слаб. Я про дефиниции. Россия не союзник. О дружбе я не говорю вовсе. Союзник- это когда и у меня и у тебя есть постоянный интерес Х. И мы с тобой работаем вместе за этот интерес. Если у тебя сегодня Х интерес, завтра Х не интерес, ты не союзник. поскольку для меня Х - это интерес всегда. 

 

Поэтому я и говорю о выводах: либо искать еще союзников, либо менять интересы, постоянно проводя инвентаризацию существующих партнерских отношений. Партнеры- это когда обеим сторонам хорошо. Когда одна сторона страдает, а другая получает, это по-другому называется. У этого другого есть свои дивиденды. Но мы их не получаем, поскольку якобы партнеры. то есть либо надо крестик снять, либо трусы надеть. Это уже вопрос к нам

Так и я про дефиниции.

Нельзя союзнику приписывать совпадение всех наших интересов. Один главный интерес у нас совпадает (сведение баланса сил в нашу пользу), а другой интерес (например установление границ с азерами) может не совпадать и как оказалось(сюрприз и для меня) не совпадает.

Увы нам не из чего выбирать. Другой значимой военной силы конкурирующей с Турцией просто нет. И США и даже Израиль выбрали своими турок. И похоже это надолго.

Соответственно мы не можем выбирать что-то типа "и чтоб нам было все хорошо". У нас есть только "могло быть хуже".

 

Если у тебя есть конкретная альтернатива сказанному, давай рассмотрим их. Но не надо просто декламировать необходимость поиска альтернатив, это не продуктивно.

 

Другой разговор, что мы должны сделать, чтобы самим стать значимой силой. У нашей Колючки уже проклевывается концепт, который вполне укладывается в опыт Вовы Вартанова по последней войне. И здесь мы вполне можем рассчитывать на сотрудничество с РФ, поскольку сам концепт сугубо оборонительного свойства (подробности в другой теме).

[ПРОХОЖИЙ]

1 час назад, Ara55 сказал:

Другой разговор, что мы должны сделать, чтобы самим стать значимой силой. У нашей Колючки уже проклевывается концепт, который вполне укладывается в опыт Вовы Вартанова по последней войне. И здесь мы вполне можем рассчитывать на сотрудничество с РФ, поскольку сам концепт сугубо оборонительного свойства (подробности в другой теме).

Арапятерканесколько раз...

КолючкаВоваВартанов... сотрудничество с РФ...

Несешь и несешь... как яйца и  как кролики потомство...

Азнавур... который Шарль, высказал свое мнение про Роберта Седраковича Кочаряна и Сержа Азатовича Саргсяна... что не УБИВАЙТЕ АРМЯНСКИЙ НАРОД В Армении, в Ереване...

 

[SUM]

2 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Другой значимой военной силы конкурирующей с Турцией просто нет.

Обосновать сможешь , что у РФ конкуренция с Турцией?

[Ara55]

8 часов назад, SUM сказал:

Обосновать сможешь , что у РФ конкуренция с Турцией?

 

Как думаешь зачем Турции база США ? Зачем Турции членство в НАТО ?

Далее сравниваем потенциалы т.е. население, бюджет.

Далее вспоминаем множество воин России с Турцией и Персией.

Еще вспоминаем зависимость РФ от Турции в части выхода из Черного моря.

Вспоминаем фактор курдского сопротивления прямо и косвенно поддерживаемого из РФ.

Вспоминаем тюркские народы РФ, которых прямо тянет в тюркское единство Турция.

И это еще не все.

[annajan]

15 часов назад, stephanie S сказал:

  

   Анна джан, Россию мы точно не перевоспитаем, а себя - просто обязаны.   Я одна из тех, кто глубоко заблуждался на счет её  "союзнических" к нам отношений, просто  яркий пример! Вдвойне тяжело переносить факт такого неприкрытого, бесцеремонного предательства, не просто интересов: политических или экономических, а именно в сговоре с нашим смертельным врагом и тогда, когда льется наша кровь.  Такой подставы от "союзника", я не могла себе представить даже в кошмарном сне!

    Так что, пришлось признать неутешительную действительность  - союзника у нас нет.  Но, все маленькие государства просто обязаны иметь союзников, чтобы защищать свою безопасность и интересы, иначе им не выжить.  Наша проблема в том, что мы сами поставили себя в условия , когда у нас не может быть ни одного союзника, кроме России. Это мы так определили, сами.

 

   Скажи, что нам мешает устанавливать двусторонние союзнические отношения в разных областях с другими странами, работать над этим, в том числе и в военной области.

    Раньше нелегитимная власть была заинтересована в патронаже Кремля, чтобы оставаться на плаву, но , теперь, его услуги по поддержки любого нашего политика  только вредят:   любой,   кому она решает выразить  свою  благосклонность, тут же оказывается измазанным её позорной репутацией предателя. 

   Так что, нужно собрать силу воли в кулак и начать серьезно  работать над своей внешней политикой. Все зависит от нас и наших действий. 

 

Да, союзника у нас нет. Это первое и главное, что нам нужно понять. Сейчас нет. Нет по тем критериям, которые мы сами задали. 

Думаю, это уже всем в Армении понятно.

 

Вывод: менять критерии, менять способ взаимодействия. Вплоть до того, что поменять интересы. Да, к этому мы обязательно придем. 

 

На самом деле быть с Россией (если это неизбежность в нашей геополитике) можно и нужно. Но быть с ней можно по-разному. Та же Россия по-разному взаимодействует с разными и очень дружественными к ней странами. 

 

 

 

 

[annajan]

14 часов назад, Ara55 сказал:

Так и я про дефиниции.

Нельзя союзнику приписывать совпадение всех наших интересов. Один главный интерес у нас совпадает (сведение баланса сил в нашу пользу), а другой интерес (например установление границ с азерами) может не совпадать и как оказалось(сюрприз и для меня) не совпадает.

Увы нам не из чего выбирать. Другой значимой военной силы конкурирующей с Турцией просто нет. И США и даже Израиль выбрали своими турок. И похоже это надолго.

Соответственно мы не можем выбирать что-то типа "и чтоб нам было все хорошо". У нас есть только "могло быть хуже".

 

Если у тебя есть конкретная альтернатива сказанному, давай рассмотрим их. Но не надо просто декламировать необходимость поиска альтернатив, это не продуктивно.

 

Другой разговор, что мы должны сделать, чтобы самим стать значимой силой. У нашей Колючки уже проклевывается концепт, который вполне укладывается в опыт Вовы Вартанова по последней войне. И здесь мы вполне можем рассчитывать на сотрудничество с РФ, поскольку сам концепт сугубо оборонительного свойства (подробности в другой теме).

 

я не про все интересы говорила. А хотя бы про 2-3. Ладно, хотя бы про 1-2. Но, как показал опыт, а также Ваши же ответы на мои вопросы, пока даже Вы не смогли назвать ни единого внятного четкого интереса, который у нас с Россией был бы общий и постоянный. 

[annajan]

то есть вывод: плясать надо именно от постоянных общих интересов. Как минимум найти такой и доказать обеим сторонам, что он общий и постоянный.

Это рецепт для сторонников пророссийского влияния. 

[annajan]

есть еще рецепты для Россправительства, которые на 100% помогут усилить свое влияние в Армении (да и не только в Армении), и я даже могу поделиться ими (совершенно бесплатно... хотя не... люди ценят то, за что они что-то отдали или чем-то пожертвовали))) просто для того, чтобы их понять и принять, нужно, чтобы в России такой спрос был.