Россия и Армения

[Ara55]

11 час назад, Nelsjan сказал:

Ара я имел ввиду твою ложную точку зрения по поводу того, что я приписываю молодежи свое видение ))

По поводу этноса , я уже сказал  ставить цель "выживание этноса " можно в том случае если нет своего государства ,  когда оно есть нужно переключиться на его развитие, привлекая к этому делу и другие этносы .У нас слишком зациклено на этносе , на семье , на родне ... все выживают , но общего развития нет .

Ну спасибо хоть не отрицаешь важное отличие субьекта(этноса) от его формы существования (госдарства).

Теперь посмотрим имеет ли смысл различать задачу выживания этноса от задачи развития этноса.

Естественно, что выживание этноса предполагает определенное его развитие, с тем чтобы не отстать от соседей и быть в конкурентной форме, не так ли ?

Посему не следует понимать задачу выживания в отрыве от долгосрочных задач по поддержанию конкурентоспособности, согласен ?

[Sarkis]

16 часов назад, Nelsjan сказал:

...

По поводу этноса , я уже сказал  ставить цель "выживание этноса " можно в том случае если нет своего государства ,  когда оно есть нужно переключиться на его развитие, привлекая к этому делу и другие этносы .У нас слишком зациклено на этносе , на семье , на родне ... все выживают , но общего развития нет .

 

Снова извиняюсь, что вмешиваюсь в ваш диалог, но тезис о привлечении других этносов для развития своего государства в современных условиях для армян представляется несколько странным, учитывая а)агрессивное окружение, б) темпы депопуляции  нашей страны и темпы рождаемости в некоторых соседних странах, в)правовые аспекты привлечения представителей других этносов для сопроцветания.

В истории мы имеем массу примеров, чем кончались попытки привлечения "других этносов" для решения своих локальных проблем. Латинская Америка, когда малочисленные отряды конкистадоров, используя внутренние разногласия в итоге превратили континент в свою вотчину, разрушив древние цивилизации. Рим активно привлекал и цивилизовал варваров для своего развития, в итоге рухнул под натиском беженцев понаехавших тех же варваров. Византия тоже доигралась, впустив в свои пределы малочисленное поначалу племя османов. Современная Европа пока еще успевает переварить потоки иноэтнических переселенцев, но в странах ЕС разговоры об этносе, мне кажется, считаются нетолерантными. Да что там далеко идти - до распада СССР наши армянские деревни пустели, поскольку их обитатели переселялись в города, а на их место приходили азеры - тихо, спокойно, с улыбочками, с низкими ценами на наших рынках. И если бы все шло без эксцессов и потрясений, то сейчас, наверное, больше половины населения нашего составляли бы азеры (тем более, если учесть отток городского населения в другие республики - Армения тех лет была перенасыщена людьми с высшим образованием, и работы для всех не хватало).

Вариант Саудовской Аравии нам тоже не подходит, поскольку там все не саудовцы - люди второго сорта, и чуть что - их вышибают из страны мгновенно. У нас же демократическая страна, со всеми издержками роста. А в условиях т.н. демократия этнократические режимы считаются преступными - с точки зрения мультикультурных элит. Оно нам надо?

Вот поэтому, мне кажется, некоторое время мы будем колебаться между комплементарностью и чучхе. 

Изменено 5 сентября 2016 пользователем Sarkis (история изменений)

[stateless]

В 03.09.2016 at 09:18, Ara55 сказал:

Мисия по выживанию этноса успешна пока этнос существует и воспроизводится, не так ли ?

Значительный результат может оказаться ошибочным путем для выживания этноса, мы видим это на примере исчезнувших империй.

Не считаю. За сто лет у нас значительно сократилось жизненное пространство, ухудшения были и до того но последние сто лет и в частности геноцид были просто катастрофой. Ситуация ухудшалась, была отрицательная динамика хотя в момент могло казаться что этнос существует ну и ладненько, чем все закончилось напоминать не нужно. В совецкий период динамика продолжилась и жизненное пространство вновь сократилось. На данный момент численность если и ростет то невероятно медленно и эмирация явно не способствует росту населения. В общем я не вижу положительной динамики или если она есть то незначительная. Спасение Арцаха это положительный скачек но и это сильно не влияет на ситуацию. 

Этнос не растет, последствия геноцида не преодолеваются (не компенсируются), капитал который находится в руках армянской нации не преумножается (иногда кажется что мы до сих пор не вышли на уровень до геноцида).

На мой взгляд это все говорит о не верной стратегии, косается всей нации. Либо об отсутствии действий в рамках выбраной стратегии. А может и об отсутствии стратегии вообще.

В 03.09.2016 at 09:18, Ara55 сказал:

На самом деле Армения уже давно применяет принцип комплЕментарности в своей внешней политике.

Это значит , что каждый ее партнер занимает такое место, которое он желает и которого он реально добивается (делами, а не словами).

Анализ при этом происходит постоянно, причем не на основе слов и предположений, а на основе счета денежных потоков, количества вооруженных сил на месте и их боевой мощи, сравнении реальных сил региональных игроков и их интересов.

Конечно хотелось бы что бы был просчитан, но ведь так не бывает. Не возможно просчитать все наверняка, так как слишком много непредсказуемых и не прогназируемых факторов.

Я думаю то о чем мы все мечтаем  стандартноым образом мало вероятно достичь. Нужно предпринимать какие то действия не стандартные. Что то что можно было бы назвать передовым. Все что передовое это всегда эксперимент с не вполне понятными последствиями. Необходим опыт у общества как и у руководства, для относительно безопасного экспериментирования. А опыт сам собой не появится. В общем не рисковать мало кто может себе позволить.

Нужен стимул для развития мысли в Армении. Философской, художественной итд. Я на пример этого не наблюдаю, а без этого говорить о развитии общества о выработке стертегии а то и не одной говорить не приходится. 

А главное это  мисия, если мисия как вы сказали выжывание и процветание то нужен рост этноса, рост влияния этноса, рост капитала этноса, и рост культурного и технического уровня этноса. Увы это если и происходит то слишком медленно, мы таким образом не успеваем за Тем же Ираном с Турцией, да и Сирией, да и Ливаном. 

Заметте я не призываю делать глупые действия, рушить и ламать теряя дополнительно капитал. Я лишь призываю задуматся о стратегии достижения успеха. О выроботке концепции, о способности делать это постоянно уметь корректировать по ходу действия. И умении распознавать и не делать действий наносящих ущерб обществу, в прочим это возможно тогда когда есть ясная цель и понимание средств достижения.

Изменено 5 сентября 2016 пользователем stateless (история изменений)

[Арарат]

На мой вкус, Нельсджан прав.

Вопрос выживания этноса актуален в инородной среде.

А в то время, когда этнос сумел создать государство, актуализируется вопрос выживания ГОСУДАРСТВА, а не этноса. Выживание этноса становится производным от этого. По сути само собой разумеющимся результатом, производной от самого факта существования государства.

Не надо скатывать армянский этнос на уровень лезгин, талышей и прочих якутов с хантами.  У армян пока еще ЕСТЬ своё государство. И всякий, грезящий о том, что де ради сохранения этноса, можно как ба пожертвовать и государственностью, должен оглянуться вокруг, посмотреть на то, как ВЫЖИВАЮТ вышеозначенные нации.

По сути, рождение государственности - это ЕСТЕСТВЕННЫЙ ЭВОЛЮЦИОННЫЙ ШАГ по пути сохранения и РАЗВИТИЯ этноса.

 

Изменено 5 сентября 2016 пользователем Арарат (история изменений)

[Nelsjan]

5 часов назад, Ara55 сказал:

Посему не следует понимать задачу выживания в отрыве от долгосрочных задач по поддержанию конкурентоспособности, согласен ?

Cогласен конечно )) Но на выживание обращать внимание не стоит )) . это произойдет автоматически , если долгосрочные задачи по поддержанию конкурентоспособности будут осуществлены . Выживание этноса не задача , а желание .Это желание не может не сбыться если выполнена долгосрочная задача . 

[Арарат]

4 минуты назад, Nelsjan сказал:

Cогласен конечно )) Но на выживание обращать внимание не стоит )) . это произойдет автоматически , если долгосрочные задачи по поддержанию конкурентоспособности будут осуществлены . Выживание этноса не задача , а желание .Это желание не может не сбыться если выполнена долгосрочная задача . 

Другими словами, можно поехать на автобусе, доверив свою жизнь водителю, а можно поехать на собственном авто.

и совершенно глупо ездить на автобусе, держа в гараже свой авто.

и категорически глупо скатываться на уровень ниже и продавать свой авто, ради того, чтобы на вырученные деньги ездить на автобусе. Нет, это допустимо, но только в том случае, если САМОСТОЯТЕЛЬНО НЕ способен ни на что иное, кроме как на покупку билета и тряску в переполненном автобусе, источающем аромат множества подмышек.

[Арнольдик]

просто прочтите комментарии.уверен,что у этого отродья и Пермяков ни в чём не виноват,ибо убил армяшек.

 

http://www.nashgorod.ru/news/news92665.html

 

больные тупые нацисты.по другому не скажешь.гнать их из Гюмри надо ,без шума.

[Ara55]

1 час назад, Арнольдик сказал:

просто прочтите комментарии.уверен,что у этого отродья и Пермяков ни в чём не виноват,ибо убил армяшек.

http://www.nashgorod.ru/news/news92665.html

больные тупые нацисты.по другому не скажешь.гнать их из Гюмри надо ,без шума.

...

Это вы(некто гагаш1012) там в комментариях пытались спровоцировать дискуссию в русло национальности убитой ?

[Ara55]

В 9/5/2016 at 14:25, Nelsjan сказал:

Cогласен конечно )) Но на выживание обращать внимание не стоит )) . это произойдет автоматически , если долгосрочные задачи по поддержанию конкурентоспособности будут осуществлены . Выживание этноса не задача , а желание .Это желание не может не сбыться если выполнена долгосрочная задача . 

Что-то я пропустил этот разговор.

Продолжим однако.

Желание так желание, назовем необходимость(задачу) выживания этноса нашим желанием. Которое нам можно и не иметь (верно?), когда из каких то иных побуждений мы решим "долгосрочные задачи по поддержанию конкурентоспособности".

Хотелось бы знать какие еще могут быть задачи (необходимость) ради которых мы пойдем на решение "долгосрочных задач по поддержанию конкурентоспособности", кроме необязательного желания выжить ?

[Ara55]

В 9/5/2016 at 13:56, stateless сказал:

Не считаю. За сто лет у нас значительно сократилось жизненное пространство, ухудшения были и до того но последние сто лет и в частности геноцид были просто катастрофой. Ситуация ухудшалась, была отрицательная динамика хотя в момент могло казаться что этнос существует ну и ладненько, чем все закончилось напоминать не нужно. В совецкий период динамика продолжилась и жизненное пространство вновь сократилось.

У вас здесь пропущен важный этап, когда этнос находящийся на грани исчезновения, практически восстановил свою численность и обрел свое независимое(относительно конечно) гос-ство.

Цитата

 

На данный момент численность если и ростет то невероятно медленно и эмирация явно не способствует росту населения. В общем я не вижу положительной динамики или если она есть то незначительная. Спасение Арцаха это положительный скачек но и это сильно не влияет на ситуацию. 

Этнос не растет, последствия геноцида не преодолеваются (не компенсируются), капитал который находится в руках армянской нации не преумножается (иногда кажется что мы до сих пор не вышли на уровень до геноцида).

На мой взгляд это все говорит о не верной стратегии, косается всей нации. Либо об отсутствии действий в рамках выбраной стратегии. А может и об отсутствии стратегии вообще.

 

В означенные вами 100 лет наша стратегия была изменена (и значительно)  3 раза(обретение независимости, отказ от независимости, обретение независимости во второй раз).

Какая из них именно , на ваш взгляд , была ошибочной ?

Цитата

 

Конечно хотелось бы что бы был просчитан, но ведь так не бывает. Не возможно просчитать все наверняка, так как слишком много непредсказуемых и не прогназируемых факторов.

Я думаю то о чем мы все мечтаем  стандартноым образом мало вероятно достичь. Нужно предпринимать какие то действия не стандартные. Что то что можно было бы назвать передовым. Все что передовое это всегда эксперимент с не вполне понятными последствиями. Необходим опыт у общества как и у руководства, для относительно безопасного экспериментирования. А опыт сам собой не появится. В общем не рисковать мало кто может себе позволить.

 

Конечно просчитать все мелочи трудно, но самые значительные факторы, которые у всех на виду, ведь можно ?

Какой опыт мы собрались сделать над собой, которого не было в истории человечества ?

Зачем обязательно над нами экспериментировать, если в нашем распоряжении вся история человечества аж за несколько тысячелетий ?

К примеру, Серж и армяне умело просчитали последствия ассоциации с ЕС и тем самым избавили себя от эксперимента в который ввергла себя Украина.

Цитата

Нужен стимул для развития мысли в Армении. Философской, художественной итд. Я на пример этого не наблюдаю, а без этого говорить о развитии общества о выработке стертегии а то и не одной говорить не приходится. 

А по мне в Армении развивается всякая такая мысль (философская, художественная и пр.) кроме экономической.

И без развития экономической мысли, все остальное просто уезжает из Армении, не так ли ?

Цитата

 

А главное это  мисия, если мисия как вы сказали выжывание и процветание то нужен рост этноса, рост влияния этноса, рост капитала этноса, и рост культурного и технического уровня этноса. Увы это если и происходит то слишком медленно, мы таким образом не успеваем за Тем же Ираном с Турцией, да и Сирией, да и Ливаном. 

Заметте я не призываю делать глупые действия, рушить и ламать теряя дополнительно капитал. Я лишь призываю задуматся о стратегии достижения успеха. О выроботке концепции, о способности делать это постоянно уметь корректировать по ходу действия. И умении распознавать и не делать действий наносящих ущерб обществу, в прочим это возможно тогда когда есть ясная цель и понимание средств достижения.

 

Согласен.

Надо нам найти такую стратегию , чтобы поднять экономику, а с ней вместе решить и остальные наши проблемы.

Я полагаю, что нам надо осознать метод Ю.Кореи и адаптировать его для условий Армении. Тем более что у нас есть одинаковые с ними зачатки (клановые бизнес организации).

[Мрав]

В 9/2/2016 at 16:16, Ara55 сказал:

Стартовые условия это наш уровень экономики на сегодня.

Куда их изменять и главное как ?

Наши знания на сегодня - это "главное демократия и верховенство закона", никак не помогают. Какие еще знания мне предлагаются ?

А измение географии и вовсе не понятно мне. Будем Армению перемещать к теплому морю , чтобы улучшить нашу логистику ?

К Черному. А в НКР в сторону Куры. Нахичеван. 

В 88 стартовая позиция географическая была контроль 50% территории НКАО. Теперь контроль территорий НКР. География изменена?

[u-2]

Путин назовет армянского генерала фельдмаршалом

14 октября в Ереване состоится заседание Совета коллективной безопасности ОДКБ. Это значит, что в Ереван в этот день прибудут «дорогие гости» - Владимир Путин, Нурсултан Назарбаев, Александр Лукашенко и даже Эмомали Рахмон. Армения «отбилась от рук», и нужен сильный ход, который вернет все на круги своя. Кроме того, надо что-то делать с ОДКБ, который уже путается под ногами.   Генсек ОДКБ Николай Бордюжа сообщил: «Моим приемником на посту генерального секретаря ОДКБ станет представитель Армении, кто конкретно — сейчас сказать не могу… Его имя будет названо на предстоящем 14 октября в Ереване заседании Совета коллективной безопасности ОДКБ на уровне президентов».   Фактически, ОДКБ решили «навязать» Армении. России так и не удалось привлечь Армению к планам ОДКБ – даже в дни Апрельской войны Ереван не обратился к блоку за поддержкой, а власти Армении открыто заявляют, что не собираются звать в Карабах «чужих миротворцев». И хотя Армения принимает участие в учениях и прочих показательных мероприятиях ОДКБ, Ереван не прекращает сотрудничество с НАТО и направляет своих миротворцев в международные миссии в составе подразделений НАТО.   ОДКБ была создана в 1992 году, но полноценной международной организацией стала в 2002 году. С тех пор организация не участвовала ни в одной «реальной» операции, ни разу не удавалось членам организации согласовать участие войск ОДКБ даже в странах-членах. Организация так и не получила мандата ООН на проведение миротворческих и иных операций.   Судя по всему, спустя почти 25 лет после создания инициаторы ОДКБ – Россия и Казахстан – поняли, что организация стала для них обузой, и ее нужно «слить» на кого-то. Наиболее оптимальным кандидатом для этого является Армения – так можно крепче привязать Ереван к Москве, а заодно сбросить ответственность за никому не нужную организацию на власти Армении.   Москва уже таким образом «слила» Евразийский союз, назначив председателем Коллегии этой всем мешающей организации экс-премьера и бывшего посла Армении в США Тиграна Саркисяна. Теперь он, как сказал Дмитрий Медведев, «большой начальник» и пытается уговорить какие-то страны создать хотя бы зону свободной торговли с ЕАЭС. В итоге весь негатив ЕАЭС невольно связывают с Арменией. И то же самое решено сделать с ОДКБ.   Зачем Армении командование никому не нужным военным блоком? В Москве, как говорят российские журналисты, даже штаб-квартиру этого блока найти сложно – и там почти никогда никого не бывает. Зато блок ставят на одну плоскость с НАТО.   Армянского генерала, которого назначат генсеком ОДКБ, Путин с усмешкой назовет фельдмаршалом, и он обрадуется.  http://www.lragir.am/index/rus/0/comments/view/50844

[stateless]

2 часа назад, Ara55 сказал:

У вас здесь пропущен важный этап, когда этнос находящийся на грани исчезновения, практически восстановил свою численность и обрел свое независимое(относительно конечно) гос-ство.

Согласен обрел и возможно востановил. Но это все равно не равно тому что было. Ареал обитания сократился, не понятно востановил ли капитал. И самое главное ликвидация последствий это не только выход на прежний уровень это сотворения чуда в виде выход на уровень предпологаемый в случаи отсутствия таких потерь. Я тут хочу сказать что оценка эффективности выбранной нами концепции (если такая вообще есть) должна исходить не только из статичного факта существования и обретения независимости но и из скорости развития. В нашем случаи достижение успеха нами это значит выиграть у кого то конкуренцию ( человек же существует в мире ограниченых ресурсов). Если сравнивать с гонками то важна разница в скоростях, ну или можно выбрать какой то прямой путь и не петлять тогда (это все образно).

2 часа назад, Ara55 сказал:

В означенные вами 100 лет наша стратегия была изменена (и значительно)  3 раза(обретение независимости, отказ от независимости, обретение независимости во второй раз).

Какая из них именно , на ваш взгляд , была ошибочной ?

отказа от независимости не было, это был захват власти сторонним государством. Некто в здравом уме от независимости не отказывается.

Мне не кажется что мы меняли стратегию, я вообще считаю что у нас ее нет. Считаю что настало время для такой дискуссии внутри нации. Нужно запускать такую дискусию сейчас чтоб через n-е каличество лет или десятилетий, начала прорисовыватся национальная концепция. Цели, задачи, мисия. 

 

2 часа назад, Ara55 сказал:

Конечно просчитать все мелочи трудно, но самые значительные факторы, которые у всех на виду, ведь можно ?

Какой опыт мы собрались сделать над собой, которого не было в истории человечества ?

Зачем обязательно над нами экспериментировать, если в нашем распоряжении вся история человечества аж за несколько тысячелетий ?

Может быть но пока не понятно что мы соберемся делать то и не понятно какие это факторы. Да и не призываю я пытатся изобрести велосипед, призываю лишь подойти к этому с разных точек зрения. Ведь то что очевидно и просто и так все делают. Значит нужно подумать над чем то еще. 

Да и опыт человечества показывает что взлеты бывают там где создается новая ниша (опять экспериментально). Афины - эксперименты с обществом, Персия - эксперимент с религией и государством ну и тд.

2 часа назад, Ara55 сказал:

К примеру, Серж и армяне умело просчитали последствия ассоциации с ЕС и тем самым избавили себя от эксперимента в который ввергла себя Украина.

евразес или ассоциация с евро, на мой взгляд это дело вкуса. я например считаю что решение вступить в евразес нечем не лучше. Помните мы с вами пришли к общему мнению что все яйца не стоит класть в одну карнизу.

2 часа назад, Ara55 сказал:

А по мне в Армении развивается всякая такая мысль (философская, художественная и пр.) кроме экономической.

И без развития экономической мысли, все остальное просто уезжает из Армении, не так ли ?

У мня ощущение что если и развивается то не достаточно и не на том уровне, рад буду ошибатся в этом случаи. К слову это справедливо ко всему снг и не только. 

 

2 часа назад, Ara55 сказал:

Согласен.

Надо нам найти такую стратегию , чтобы поднять экономику, а с ней вместе решить и остальные наши проблемы.

Я полагаю, что нам надо осознать метод Ю.Кореи и адаптировать его для условий Армении. Тем более что у нас есть одинаковые с ними зачатки (клановые бизнес организации).

Да верно наверное, Подьем экономики может потянуть за собой и другие сферы деятельности.  Хотя мне кажется что экономика это все же механизм и чтоб заработало в этой сфере что то нужно работать с обществом в первую очередь.

Кажется что думать стоит о долгосрочном ренессансе. То есть допьем должен быть фундаментальный.

 

[ПРОХОЖИЙ]

5 часов назад, Ara55 сказал:

Я полагаю, что нам надо осознать метод Ю.Кореи и адаптировать его для условий Армении. Тем более что у нас есть одинаковые с ними зачатки (клановые бизнес организации).

Ара55... нам... это кому... ?

Ара55, может прочтете Герцена... его произведение - «С того берега» ...

[Ara55]

14 часа назад, Мрав сказал:

К Черному. А в НКР в сторону Куры. Нахичеван. 

В 88 стартовая позиция географическая была контроль 50% территории НКАО. Теперь контроль территорий НКР. География изменена?

В сторону Куры нам без открытого содействия России не потянуть, а для этого как минимум нужна агрессия зирпичана против Армении(сможем устроить такое представление ?).

К Черному морю даже открытое содействие России не достаточно, нужен будет еще и доброжелательный нейтралитет Англии и США, а это уже фантастика.

Контроль Арцаха - недостаточное изменение географии для улучшения логистки, на мой взгляд, мне только не известны возможности сообщения Армении с Ираном через Арцах (какие там возможности сделать дорогу).