Россия и Армения

[Арнольдик]

Почему одну и ту же ссылку суешь в разные темы ? 

Изменено 18 апреля 2016 пользователем Nelsjan (история изменений)

[Арарат]

Потому что общество не требует раскрыть их.

не стал цитировать все. желающие могут просто промотать выше.

в целом я увидел несколько основных тезисов:

1.  информация по экономике закрыта.
2.  Россия знает как и умеет шантажировать Армению.
3. России не выгодны серьезные и продолжительные боевые действия у своих границ.
4.  Нечего возмущаться, если не способен угрозы привести в действие. Единственный выход - развивать свою экономику.

Отвечу в той же последовательности.

1. Информация закрыта именно потому что если её раскрыть, то уровень антироссийских настроений увеличится в разы. Ни одной иной причины закрывать информацию я не вижу.
2. Согласен. И зная это следует искать выход, методы нивелирующие шантаж России.
3. Согласен. И именно эта причина привела к прекращению боевостолкновений. Однако от этого мертвые не воскресают и высоты не возвращаются.
4. А вот тут самое забавное и оно неразрывно связано с первым пунктом. 1 и 4 пункты - самые интересные и самые важные. И было бы наивно полагать, что Армения способна развить свою экономику в то время, как у неё НЕТ на это никаких (ни энергетических, ни транспортных) ресурсов. Все себе заграбастала (не будь дурой и понимающей что к чему) Россия.

Теперь смотри что получается.

1. Мы не должны возмущаться.
2. Мы не можем развиваться (ибо Россия нам не дает такой возможности, блокируя любые попытки).

Ну и извечный русский вопрос: ЧТО ДЕЛАТЬ?)))

Изменено 18 апреля 2016 пользователем Арарат (история изменений)

[stephanie S]

.......

Наивно думать, что ведомство Рогозина действует самостоятельно - разумеется, в Кремле все эти сделки утверждаются. Полностью согласен, что задача наших властей не в том, чтобы запретить это России, а в том, чтобы соблюдался паритет

      Властные  структуры  любого  государства,  в том числе и  России - это и  есть  сеть   ведомств  с  их  интересами и продвижением   их  к  реализации.  В такой коррумпированной  стране  как  Россия  ( мы не отстаем )  интересы  ведомств  совершенно  не  исключают,  а даже наоборот, способствуют  наличию   личных интересов  ее руководителей.   Здесь  заинтересованность почище " икорной дипломатии"   -  лакомый  рынок вооружений  и , в том числе ,  продвижение контрактов  азерам  именно  и   обязательно  с оговоренными условиями не в пользу Армении .   Вы ведь не считаете,  что выделяя миллиарды  России на закупку вооружения,   власти  Азербайджана  ставят  своим   обязательным  условием  закупок  наличие у Армении  аналогичного оружия  для соблюдения ими  условий  паритетных начал ).  Думаю,  это им не приснится и в кошмарном сне.

      Или,  может быть ,  в России есть какая - то другая властная структура,  следящая за соблюдением  паритета  в нашем конфликте ?   Нет,  конечно .  Вспоминаем молниеносный выпад Рогозина в первые же дни эскалации.  Он один только  и высунулся. 

     Одним словом,  нарушение баланса сил  -  это и было предварительным условием многомиллиардных закупок азерами российского вооружения и кто, как не Рогозин, продвигал их интересы  с непременным утверждением  в Кремле выгодных  ( никто не отрицает )  для интересов  своей страны сделок ,  конечно же  не за красивые  азерские глазки .  Лоббированием  называется .  Это мое личное мнение.  

      А теперь,  подходим  к срочным секретным полетам в Москву руководителя  нашего зашифрованного ведомства,  когда жаренный петух клюнул,   и одновременно   громкому  стучанию  башмаком по трибуне к восторгу,  как Вы высказались,  наших политологов ( думаю имели ввиду и  населения),   когда  гром уже грянул и  жертвы пошли на десятки.   Клоунадой на политической арене грешат,  конечно же   многие руководители стран :  Лукошенко , Порошенко,   Нетаньяху,  непревзойденный  клоун   Эрдоган,  к   нему  потихоньку   подтягивается  Алиев,  но не могу себе представить в этом ряду нашего президента.  Не этого я от него жду ,  а предупреждения  эскалации .  И если он  не будет ,  еще раз повторяю ,  громогласно   говорить о намерениях  и  намечающейся  тенденции  к  нарушениям баланса   в поставках  Россией  вооружения  противоборствующим сторонам,  то никого это  не заинтересует,  не то что в мире ,  но и в самой России .  Не угрожать  мы должны,  а  привлекать  внимание не только мировой общественности,  но и российской к  надвигающейся нам  опасности ,  бить если хотите в колокола, во имя спасения жизней наших людей.     Никто не должен,   не обязан  расшифровывать  печальную ситуацию,  в которой   мы   оказываемся,   если мы сами не  оговариваем проблему ,   а лишь сопим  обиженно надув  губки .....      Ну что здесь сказать,   чтобы не сказать лишнего на радость врагу:  надеюсь,  что наступит момент,  когда уровень военной разведки,  спецслужб  и работа  дипломатии  нашей страны достигнет достойного уровня и страна  более не будет застигнута врасплох .  

             

[Sarkis]

Поздно Россия спохватилась, процесс необратим к тому же он запущен самой Россией и ей же поддерживается. Запад и мечтать о таком не мог. Армения для России становится как Грузия, Польша, Чехия, Украина, Болгария......

Боже упаси Армении стать как Грузия или Украина! У нас свой путь между Сциллой и Харибдой.

[u-2]

Дык сама Россия сознательно ТЕБЯ унижает в глазах других-преподнося написаннное НАОБОРОТ!Но получается что осознанно в пользу левобережной республики Куры.

 

[Тико]

1. Информация закрыта именно потому что если её раскрыть, то уровень антироссийских настроений увеличится в разы. Ни одной иной причины закрывать информацию я не вижу.

Причина намного проще - отсутствие сильного гражданского общества в Армении, его стремления участвовать в управлении страной. Вся хотят жить хорошо, но мало кто интересует тем, как этого добиться - какие существуют проблемы, как их преодолевать. Антироссийские позиции могут возникнуть от такой же гражданской незрелости - если тебя не устраивает какой-то поставщик, это вовсе не значит, что его надо нелюбить - надо просто найти другого поставщика. В любом случае первоочередная задача армян - добиться открытости и прозрачности. Получив относительную полноту информации, общество сможет вести себя конструктивно и по-хозяйски.

1. А вот тут самое забавное и оно неразрывно связано с первым пунктом. 1 и 4 пункты - самые интересные и самые важные. И было бы наивно полагать, что Армения способна развить свою экономику в то время, как у неё НЕТ на это никаких (ни энергетических, ни транспортных) ресурсов. Все себе заграбастала (не будь дурой и понимающей что к чему) Россия.

Арарат джан, с тем же успехом можно сказать, что США, ЕС и Россия неспособны развиваться, потому что их стратегическими компаниями владеют иностранные инвесторы. Поверь экономисту - кто владеет совершенно не важно. Естественные монополии действуют в рамках тарифов, устанавливаемых государством, а государство должно исходить из понесенных монополией расходов и нормы прибыли. Если в силу коррупции и неэффективного менеджмента раздута себестоимость, то государственная или даже народная собственность ничего не изменит. Все упирается во всю ту же непрозрачность расходов этих компаний и формирования тарифов на основе непонятно как образовавшейся себестоимости.

Теперь смотри что получается.

1. Мы не должны возмущаться.
2. Мы не можем развиваться (ибо Россия нам не дает такой возможности, блокируя любые попытки).

Ну и извечный русский вопрос: ЧТО ДЕЛАТЬ?)))

Не надо ни возмущаться, ни тем более сваливать все на Россию - она совершенно не при чем. Как говорил персонаж из к/ф "Марсианин", надо разбить свою огромную проблему на множество маленьких и последовательно их решать. Все усилия надо сосредоточить именно в этом направлении - добиться полной прозрачности во всем, что касается государственных и монополистических расходов, закупочных цен на газ, формирования тарифов, расходов с собственностью чиновников и членов их семей и т.д. и т.п. А дальше, исходя из этой информированности, последовательно и планомерно выявлять проблемы и решать их. Если где-то действительно мешает Россия (скажем, вводит прямой запрет на покупку иранского газа сверх каких-то объемов) - ставить требование об отмене этих запретов, разрыве соответствующих соглашений с РФ и т.д. Нет никакой России - есть только инертное и неинформированное общество и пользующиеся этим власти. Вот с этого и надо начать - разбудить в обществе то чувство, которое в свое время возможно породило всю человеческую цивилизацию - ЛЮБОПЫТСТВО.

[MAV]

Это зависит от цели "обладания" экономикой.

1.Если цель разрушение экономики Армении и удаление России из южного Кавказа, ввиду разрушения ее единственной опоры (Армении). Тогда мы имеем противостояние России российским стратегическим интересам . Надо ли продолжать ?

2.Если цель эксплуатация ресурсов Армении с переводом дохода в офшоры Россию и с постепенным разрушением экономики Армении - смотрим пункт 1.

3.Если цель в установлении тесного сотрудничества для эффективного контроля своих вкладов в Армению, то это разумное вложение среств т.е. инвестиция в экономику Армении, которая очень нужна и Армении.

Можете добавить еще какой-либо вариант ?

вариантов не надо . в данном случае откровенный грабеж .

[Арарат]

Причина намного проще - отсутствие сильного гражданского общества в Армении, его стремления участвовать в управлении страной. Вся хотят жить хорошо, но мало кто интересует тем, как этого добиться - какие существуют проблемы, как их преодолевать. Антироссийские позиции могут возникнуть от такой же гражданской незрелости - если тебя не устраивает какой-то поставщик, это вовсе не значит, что его надо нелюбить - надо просто найти другого поставщика. В любом случае первоочередная задача армян - добиться открытости и прозрачности. Получив относительную полноту информации, общество сможет вести себя конструктивно и по-хозяйски.

Здесь кроется первая проблема. Ты говоришь как экономист. И говоришь верно. Но увы, государственные отношения несколько отличаются от экономических.

Сюда еще примешивается ПОЛИТИКА. И увы с этим приходится считаться. Поэтому, не так уж это и просто - взять и сменить поставщика или взять и диверсифицировать поставки. Я уже не говорю о том, чтобы стать ТРАНЗИТНОЙ страной.)))

И именно в этих направлениях ведется блокировка развития Армении со стороны России.

• сначала прихватить себе за долги все коммуникации, все энергоресурсы (включая электричество), все дороги (хорошо еще автобаны не прихватили, но что-то мне подсказывает, что за кредит в 200 млн зеленых Армению заставят расплачиваться именно дорогами).
• Потом просто декларировать готовность все делать сказочно, но пи этом постоянно "натыкаться" на непреодолимые препятствия.

Арарат джан, с тем же успехом можно сказать, что США, ЕС и Россия неспособны развиваться, потому что их стратегическими компаниями владеют иностранные инвесторы. Поверь экономисту - кто владеет совершенно не важно. Естественные монополии действуют в рамках тарифов, устанавливаемых государством, а государство должно исходить из понесенных монополией расходов и нормы прибыли. Если в силу коррупции и неэффективного менеджмента раздута себестоимость, то государственная или даже народная собственность ничего не изменит. Все упирается во всю ту же непрозрачность расходов этих компаний и формирования тарифов на основе непонятно как образовавшейся себестоимости.

Здесь опять же мы говорим о разном. Бизнес в чистом виде и государственные отношения - вещи разные. Что касается российских компаний (взять тот же газ) то тут схема именно бандитская. Создано ДВЕ компании. Одна с пропиской российской, другая с армянской. ОБЕ КОМПАНИИ на 100% принадлежат ГАЗПРОМУ.

Дальше нам говорят, что Россия продает Армении (по факту, газпром продает газпрому) газ по демпинговым ценам.

А что там Армения (по факту тот же газпром) делает с ценами на тарифы по потребителям - разбирайтесь с властями.

Это называется лохотрон.

Не надо ни возмущаться, ни тем более сваливать все на Россию - она совершенно не при чем. Как говорил персонаж из к/ф "Марсианин", надо разбить свою огромную проблему на множество маленьких и последовательно их решать. Все усилия надо сосредоточить именно в этом направлении - добиться полной прозрачности во всем, что касается государственных и монополистических расходов, закупочных цен на газ, формирования тарифов, расходов с собственностью чиновников и членов их семей и т.д. и т.п. А дальше, исходя из этой информированности, последовательно и планомерно выявлять проблемы и решать их. Если где-то действительно мешает Россия (скажем, вводит прямой запрет на покупку иранского газа сверх каких-то объемов) - ставить требование об отмене этих запретов, разрыве соответствующих соглашений с РФ и т.д. Нет никакой России - есть только инертное и неинформированное общество и пользующиеся этим власти. Вот с этого и надо начать - разбудить в обществе то чувство, которое в свое время возможно породило всю человеческую цивилизацию - ЛЮБОПЫТСТВО.

Пробуждения общества чревато. Посмотри на то, как люди стали сиктирить Путина и сжигать российские флаги. Теперь умножь это на десять. И получишь Украину в лучшем случае.

Не стоит РЕЗКО пробуждать общество. Оно ДОСТАТОЧНО пробудилось.

А надо было ДАААААВНО уже властям начинать совершать ответное давление на Россию. ИСКАТЬ МЕТОДЫ и давить. Искать и давить И НИЧЕГО НЕ ДАВАТЬ В ОБМЕН НА ДОЛГИ!!! Это ОЧЕНЬ ВАЖНО!

[Тико]

      Властные  структуры  любого  государства,  в том числе и  России - это и  есть  сеть   ведомств  с  их  интересами и продвижением   их  к  реализации.  В такой коррумпированной  стране  как  Россия  ( мы не отстаем )  интересы  ведомств  совершенно  не  исключают,  а даже наоборот, способствуют  наличию   личных интересов  ее руководителей.   Здесь  заинтересованность почище " икорной дипломатии"   -  лакомый  рынок вооружений  и , в том числе ,  продвижение контрактов  азерам  именно  и   обязательно  с оговоренными условиями не в пользу Армении .   Вы ведь не считаете,  что выделяя миллиарды  России на закупку вооружения,   власти  Азербайджана  ставят  своим   обязательным  условием  закупок  наличие у Армении  аналогичного оружия  для соблюдения ими  условий  паритетных начал ).  Думаю,  это им не приснится и в кошмарном сне.

      Или,  может быть ,  в России есть какая - то другая властная структура,  следящая за соблюдением  паритета  в нашем конфликте ?   Нет,  конечно .  Вспоминаем молниеносный выпад Рогозина в первые же дни эскалации.  Он один только  и высунулся. 

     Одним словом,  нарушение баланса сил  -  это и было предварительным условием многомиллиардных закупок азерами российского вооружения и кто, как не Рогозин, продвигал их интересы  с непременным утверждением  в Кремле выгодных  ( никто не отрицает )  для интересов  своей страны сделок ,  конечно же  не за красивые  азерские глазки .  Лоббированием  называется .  Это мое личное мнение.

ИМХО это чистой воды конспирология, то бишь подмена простых объяснений сложными, и как правило эмоциональными ("кругом враги"). Просто поставьте себя на место Кремля - почему бы вам не продавать Азербайджану оружие, если это миллиарды долларов в бюджет? Армяне? Ну и хрен с ними! Армяне - это синица в небе, а миллиарды долларов - это журавль в руках (именно так, я не перепутал). В крайнем случае что-нибудь придумаем (русский авось). Никакой преднамеренности в этом нарушении равновесия нет и быть не может - просто у Азербайджана есть деньги, а у нас нет. Поэтому Россия зарабатывает на экспорте вооружений - и одновременно использует свое политическое влияние с целью невозобновления полномасштабной войны.

     А теперь,  подходим  к срочным секретным полетам в Москву руководителя  нашего зашифрованного ведомства,  когда жаренный петух клюнул,   и одновременно   громкому  стучанию  башмаком по трибуне к восторгу,  как Вы высказались,  наших политологов ( думаю имели ввиду и  населения),   когда  гром уже грянул и  жертвы пошли на десятки.   Клоунадой на политической арене грешат,  конечно же   многие руководители стран :  Лукошенко , Порошенко,   Нетаньяху,  непревзойденный  клоун   Эрдоган,  к   нему  потихоньку   подтягивается  Алиев,  но не могу себе представить в этом ряду нашего президента.  Не этого я от него жду ,  а предупреждения  эскалации .  И если он  не будет ,  еще раз повторяю ,  громогласно   говорить о намерениях  и  намечающейся  тенденции  к  нарушениям баланса   в поставках  Россией  вооружения  противоборствующим сторонам,  то никого это  не заинтересует,  не то что в мире ,  но и в самой России .  Не угрожать  мы должны,  а  привлекать  внимание не только мировой общественности,  но и российской к  надвигающейся нам  опасности ,  бить если хотите в колокола, во имя спасения жизней наших людей.     Никто не должен,   не обязан  расшифровывать  печальную ситуацию,  в которой   мы   оказываемся,   если мы сами не  оговариваем проблему ,   а лишь сопим  обиженно надув  губки .....      Ну что здесь сказать,   чтобы не сказать лишнего на радость врагу:  надеюсь,  что наступит момент,  когда уровень военной разведки,  спецслужб  и работа  дипломатии  нашей страны достигнет достойного уровня и страна  более не будет застигнута врасплох .             

Вы опять о заявлениях, Стефани. Вы словно представляете Путина этаким идиотом, который не только не понимал угроз, сопряженных с поставками вооружений, но даже не в курсе того, что идет война, и Армения от нее совсем не в восторге. Возвращаясь к моей недавней аналогии с неблагополучным районом, не надо громогласно звать полицию (Россия) с прохожими (мировая общественность) когда на тебя напал хулиган с ножом (Азербайджан). Они все прекрасно и видят, и понимают. Помимо активной и агрессивной самообороны, нужны реальные механизмы давления на эту полицию с мировой общественностью. А у Армении их нет. Вот когда Армения сама станет местным авторитетом "на районе", тогда полиция не то, что прибежит по первому зову - она еще и телохранителем наймется.

Другое дело, что на уровне российского общества надо вести пропаганду. Но не так бездарно и истерично, как это делают некоторые армянские ресурсы, а сдержанно и деликатно. Не угрожая и оскорбляя, а апеллируя к интересам и совести. Правда с учетом авторитарности России, эффект от этой пропаганды будет минимальным. Поэтому главным остается изыскание внутренних резервов для усиления и роста в сочетании с рычагами вполне физического, а не словесного, давления на Россию. Но поскольку лично я таких рычагов не вижу, в моем понимании остается только изыскание внутренних резервов. А что и в какой тональности заявлять - лучше оставить на усмотрение дипломатов. Сомневаюсь, что Налбандян с Саргсяном этакие слабаки на фоне пацанских духариков, которые требуют от них решительных действий громких заявлений. ИМХО гражданскому обществу Армении лучше вообще не вмешиваться во внешнюю политику Армении и работу дипломатов, а вместо этого направить все усилия на решение внутренних проблем. Только изуродовавшее наш менталитет подневольное пребывание в чужих империях заставляет нас думать, что внутреннего развития Армении не происходит под давлением внешних сил. С точностью до наоборот - именно наша собственная гражданская слабость, породившая многочисленные пороки во внутренней политике, и позволяет внешним силам шантажировать нас и манипулировать нами.

[НезнайкО]

Ладно товарисЧи

Мы все поняли, что россия не friendly

И ваще nothing personal just business

(Я английский учу)))

 

 

Дальше что?

Рвать в истеричной панике когти, как грузия или украина (первая кстати,взяла курс обратно)) потерять територрии, и лишится последнего куска хлеба?

Вся экономика(её подобие) инфраструктура,стратегические объекты...да ваааще всё ,в руках рф

Как уплывать будем господа?

Если без катастрофы, то это займет лет 50

 

[F....]

Боже упаси Армении стать как Грузия или Украина! У нас свой путь между Сциллой и Харибдой.

Нет никакого пути, есть только рефлексия. Либо под Россией как ей выгодно либо против.

[Арарат]

Ладно товарисЧи

Мы все поняли, что россия не friendly

И ваще nothing personal just business

(Я английский учу)))

Дальше что?

Рвать в истеричной панике когти, как грузия или украина (первая кстати,взяла курс обратно)) потерять територрии, и лишится последнего куска хлеба?

Вся экономика(её подобие) инфраструктура,стратегические объекты...да ваааще всё ,в руках рф

Как уплывать будем господа?

Если без катастрофы, то это займет лет 50

можно и не уплывать, но джаст бизнес должен начать превалировать не только в отношениях, но и в дальнейшей стратегии развития государства.

джаст бизнес. иску салт джаст бизнес.))))

[Тико]

 

Здесь кроется первая проблема. Ты говоришь как экономист. И говоришь верно. Но увы, государственные отношения несколько отличаются от экономических.

Сюда еще примешивается ПОЛИТИКА. И увы с этим приходится считаться. Поэтому, не так уж это и просто - взять и сменить поставщика или взять и диверсифицировать поставки. Я уже не говорю о том, чтобы стать ТРАНЗИТНОЙ страной.)))

И именно в этих направлениях ведется блокировка развития Армении со стороны России.

• сначала прихватить себе за долги все коммуникации, все энергоресурсы (включая электричество), все дороги (хорошо еще автобаны не прихватили, но что-то мне подсказывает, что за кредит в 200 млн зеленых Армению заставят расплачиваться именно дорогами).
• Потом просто декларировать готовность все делать сказочно, но пи этом постоянно "натыкаться" на непреодолимые препятствия.

Здесь опять же мы говорим о разном. Бизнес в чистом виде и государственные отношения - вещи разные. Что касается российских компаний (взять тот же газ) то тут схема именно бандитская. Создано ДВЕ компании. Одна с пропиской российской, другая с армянской. ОБЕ КОМПАНИИ на 100% принадлежат ГАЗПРОМУ.

Дальше нам говорят, что Россия продает Армении (по факту, газпром продает газпрому) газ по демпинговым ценам.

А что там Армения (по факту тот же газпром) делает с ценами на тарифы по потребителям - разбирайтесь с властями.

Это называется лохотрон.

Это не лохотрон, а очень правильный совет. Потому что все без исключения проблемы лежат в плоскости взаимоотношений между армянским обществом и армянской властью. Даже если ты прав, и существует какой-то политический заговор с целью ослабления и без того слабой Армении, то к этому пониманию надо придти не умозрительно, а в цифрах. И уже размахивая этими цифрами как знаменем, идти на митинги и требовать конкретных действий - но не от России, а своих властей. Не подействует - акции гражданского протеста, неповиновения, баррикады, революция - все что угодно. Если ты согласен, что плачем делу не можешь, остаются вполне конкретные действия. Не между неподконтрольной обществу властью и Россией, а между обществом и властью - чтобы она стала наконец подконтрольной (а для начала - подотчетной) обществу. А там и с Россией разберемся, если вскроются соотвествующие факты и цифры - национализируем, отменим, пересмотрим и т.д.

 

Пробуждения общества чревато. Посмотри на то, как люди стали сиктирить Путина и сжигать российские флаги. Теперь умножь это на десять. И получишь Украину в лучшем случае.

Не стоит РЕЗКО пробуждать общество. Оно ДОСТАТОЧНО пробудилось.

А надо было ДАААААВНО уже властям начинать совершать ответное давление на Россию. ИСКАТЬ МЕТОДЫ и давить. Искать и давить И НИЧЕГО НЕ ДАВАТЬ В ОБМЕН НА ДОЛГИ!!! Это ОЧЕНЬ ВАЖНО!

Это не общество, а толпа. В интересах нашей вороватой власти все стрелки перевести на Россию - подобно тем армянским предпринимателям, которые со слов какой-то газеты объяснили свое неучастие в армянской благотворительности запретом Москвы. Не флаги надо сжигать к радостному исступлению пупсов, тиражирующих эти выходки на российских ресурсах, а работать над тем, чтобы армянская власть стала сначала подотчетной, а затем и подконтрольной своему народу. Вот это и будет пробуждением. А пока как спали, так и спим - просто храпим громче обычного...

Изменено 18 апреля 2016 пользователем Тико (история изменений)

[НезнайкО]

можно и не уплывать, но джаст бизнес должен начать превалировать не только в отношениях, но и в дальнейшей стратегии развития государства.

джаст бизнес. иску салт джаст бизнес.))))

должен, но какой бизнес ,если грубо говоря весь твой бизнес мой

Что абрикосы перестанем поставлять))

Или вариант "тресковые войны" ?

[u-2]

Ладно товарисЧи

Мы все поняли, что россия не friendly

И ваще nothing personal just business

(Я английский учу)))

 

 

Дальше что?

Рвать в истеричной панике когти, как грузия или украина (первая кстати,взяла курс обратно)) потерять територрии, и лишится последнего куска хлеба?

Вся экономика(её подобие) инфраструктура,стратегические объекты...да ваааще всё ,в руках рф

Как уплывать будем господа?

Если без катастрофы, то это займет лет 50

 

Незнайко карох Америкаес узум гнас?
эс верчерс импортни лезвов шатес грум )))