Россия и Армения

[KRD]

В 1920-м году была уже такая сделка с турками за счет Армении, в результате России осталась только обкорнанная часть Армении (как опора в регионе),

Изменено 17 февраля 2015 пользователем KRD (история изменений)

[Nelsjan]

Пора уже скинуть розовые очки.И не заслуга России,что в Арцахе и Армении нет войны с турками.

Это не розовые очки .Про это я давно писал .Это эффект весов .Как только одна из сторон пытается от нее отвернуться она поправляет весы.Точно так делалось начиная с 91го года и вплоть до продажи оружия азикам .Как они начнут посылать Россию , она будет делать заявления про НКР и независимый Арцых ))

Как только Армения пытается отвернуться от России она все тоже самое делает на стороне Азербайджана .

А про заслуги , я согласен .

[Ara55]

Вот уж не ожидал от вас такое прочитать.

Александропольский договор был заключен без какого-либо участия РСФСР.

По этому договору Армении отводилось 10 тыс. кв.км.

Далее после длительных и непростых переговоров Москвы и Ангорского правительства (Микоян даже упрекал,

что слишком много правительство в Москве занимается армянским вопросом) были заключены другие договоры,

по которым Армения стала распологаться на территории 29 тыс. кв. км.

Обкорнали ?

Да !

Но при чем тут большевики и Россия ?

Обкорнали до большевиков благодаря измене Англии, Франции, США - союзников Армении по Антанте.

Но благодаря большевикам территория увеличилась в 3 (три !!!) раза.

Понятно любому непредвзятому человеку.

p.s. У кого есть претензии к большевикам - могут вернуться к Александропольскому договору.

Не исключено, что на территории в 10 тыс. кв. км. (но без советской власти) Армения была бы более успешна.

Прежде чем последовал Александропольский договор (03.12.1920г), была война с турками(23.09-02.12.1920г), которых деньгами и оружием поддержали большевики .

в 1920 году, в ответ на письмо Кемаля Ленину от 26 апреля 1920 года, содержавшее просьбу о помощи, правительство РСФСР направило кемалистам 6 тысяч винтовок, свыше 5 млн винтовочных патронов, 17.600 снарядов и 200,6 кг золота в слитках

Вы этого не знали ?

С другой стороны, на Армению(29.12.1920г) и на Зангезур напали "азербайджанские" большевики и 11 красная армия.

К 21 ноября две бригады 11-й Красной Армии и несколько союзных ей турецких батальонов (всего 1 200 турок) были разгромлены восставшими (под руководством Нжде), которые установили контроль над Зангезуром

Однако, несмотря на эти очевидные факты причастности большевиков, у меня нет претензий к большевикам.

Мои претензии к нам (армянам), что не смогли вовремя отказаться от Севрского "пряника" (вернее морковки) западных стран (Антанта) и примкнуть к большевикам (к России на самом деле) как к единственной реальной , определяющей ситуацию в регионе силе.

Именно из-за нашей негибкой политики против нас оказалась коалиция большевиков и турок.

[Nelsjan]

Мои претензии к нам (армянам), что не смогли вовремя отказаться от Севрского "пряника" (вернее морковки) западных стран (Антанта) и примкнуть к большевикам (к России на самом деле) как к единственной реальной , определяющей ситуацию в регионе силе.

Именно из-за нашей негибкой политики против нас оказалась коалиция большевиков и турок.

Ара , тогда (кстати и сейчас ) был контингент людей , который стремился примкнуть к большевикам , а был контингент который хотел примкнуть к Антанте.Ничего не изменилось.Все зависит от индивидуального состояния и выгоды этих людей. Смотря кому , что обещано.

Все то же самое происходит и сейчас и это не от того , что кто то хорошо изучил историю а кто то плохо.Для всех всегда написано 2 типа истории и каждая половина опирается на ту которая ей ближе.

Мои претензии к армянам , немного по другой теме. Не столько нужно учитывать мнение других(большевики , антанта , россия , сша ), сколько собраться вместе и выяснить что же нам выгодно.

Сейчас все тоже самое происходит , одну группу крышуют с сервера , другую с запада , а единого мнения нет и не будет .Какая из этих групп выигрывает , та и пишет историю , ее и читают .

[Spirit_martial]

Вах, какие люди вернулись !

Титус джан, давно тебя не видно было

Насчет Маркова ты прав, он и не такое может сказать.

Только не преувеличивай его значение и значение сказанного им (как и прочих дугиных, прохановых).

По сути, Марков толкает Россию на грабли, на которые она уже наступала.

В 1920-м году была уже такая сделка с турками за счет Армении, в результате России осталась только обкорнанная часть Армении (как опора в регионе),

а турецкие гос.образования стали практически независимыми от предрасположенности России.

Так что только глупец может рассчитывать, что после уступок туркам(за счет армян, конечно), турки позволят России усилить свое присутствие в регионе.

Будет ровно наоборот, турки станут еще более независимыми от расположения России, уменьшив ее базу(в прямом и переносном смысле) в регионе.

[Ara55]

Ара , тогда (кстати и сейчас ) был контингент людей , который стремился примкнуть к большевикам , а был контингент который хотел примкнуть к Антанте.Ничего не изменилось.Все зависит от индивидуального состояния и выгоды этих людей. Смотря кому , что обещано.

Все то же самое происходит и сейчас и это не от того , что кто то хорошо изучил историю а кто то плохо.Для всех всегда написано 2 типа истории и каждая половина опирается на ту которая ей ближе.

Мои претензии к армянам , немного по другой теме. Не столько нужно учитывать мнение других(большевики , антанта , россия , сша ), сколько собраться вместе и выяснить что же нам выгодно.

Сейчас все тоже самое происходит , одну группу крышуют с сервера , другую с запада , а единого мнения нет и не будет .Какая из этих групп выигрывает , та и пишет историю , ее и читают .

Абсолютно согласен с выделенным.

Надо постоянно аргументировать(доказывать) нашу выгоду.

Более того, аргументировать выгоду наших потенциальных партнеров (союзников) , что тоже важно с точки зрения правильности наших рассуждений.

Однако не всем удается, а часто и не хочется отвечать на аргументы контр-аргументами.

Многие предпочитают руководствоваться лишь своей хотелкой,

не считаясь ни с логикой, ни с практикой (историей), ни с обьективными обстоятельствами (в частности, ресурсами игроков в регионе).

В этих условиях, можно понять тех кто живет далеко и ошибочное решение их несильно коснется. Эти могут руководствоваться лишь своей хотелкой.

А вот местных идеалистов понять трудно (если не посчитать их зомбированными или мазохистами).

[Ara55]

Как я уже говорил ложный посыл приводит к ложному выводу. А теперь Ара джан в чём заключается твой ложный посыл, а он заключается в том, что ты рассматриваешь Армению глазами русских как их плацдарм на ЮК. Но кто тебе сказал, что русские рассматривают этот вопрос под таким углом? Для этого можно задать всего один вопрос? Плацдарм для чего, для каких целей? И тут начнётся разрушение твоего карточного домика, тобишь твоей позиции.

Долгое предисловие и никаких доводов против.

В чем цель таких пассажей, дорогой Спирит ?

Теперь посмотрим на реальность, Турция является естественным союзником России, именно союзником в том понимании которое ты сам придаёшь этому термину. Иран конкурент России изоляция которого в интересах России и Турции. Каким целям служит форпост России на ЮК РА? Очевидно, не против Турции, а против чего и зачем? Вероятнее против Ирана, а именно отвечает интересам России и Турции по блокированию Ирана. Мне нужно пояснять почему Турции выгодно блокировать Иран?

Здесь все почти верно.

Только не учтен маленький ньюанс.

А именно - Турция и Иран соперники одного класса(ресурсно), им не нужны навязчивые союзники (типа России), с их претензиями на решающую роль в регионе. Надеюсь это понятно ?

Посему мой посыл "Армения единственная опора России в регионе" остался не опровергнутым. Не так ли ?

Глупец тот, кто считает, что Россия рассматривает РА в более привилегированном свете чем, АР. и вот почему, не только РА должна блокировать Иран, но и АР должен отвечать этому замыслу, от того Россия никогда не делала однозначную ставку ни на РА, ни на АР. Она пытается контролировать обе страны. И если для этого понадобится кусок земли передать одной из сторон, она сделает это согласно своему интересу. Более того АР имеет общую границу с РФ, что делает контроль над ним более значимым для РФ. Армян можно держать на контроле турецкой угрозой с АР нужна мотивация более материального порядка.

Глупец тот кто считает разовое материальное поощрение("азербайджана" армянскими территориями) гарантией расположенности азиков.

Вдвойне глупец тот кто считает таким глупцом Россию.

В остальном не вижу смысла комментировать, чтобы не уводить разговор от основного направления.

Ты Ара джан работаешь на контроль России психологического порядка "турецкая угроза", за это РА расплачивается суверенитетом, полной зависимостью и землями по желанию хозяина, без каких либо перспектив на развитие. Каму Ара джан нужна такая Армения?

Все это твои домыслы Спирит джан, которые мы еще будем обсуждать.

А Армения мне нужна в любом виде (как бы ее вид не нравился иным) - поскольку я живу и работаю здесь вместе с моими детьми, родными и близкими людьми.

И я не считаю себя вправе обвинять кого-то другого (кроме себя) в том что Армения развивается недостаточно быстро или кто-то не видит ее перспектив.

Наконец о контроле России "психологического порядка" о турецкой угрозе.

Я уже отвечал на это много раз, но ты почему-то не видел или игнорировал мой аргумент.

Повторю еще раз, надеюсь хоть в этот раз ты увидишь.

Турецкая угроза озвучена в ультиматуме турецких властей в части предусловий к пресловутым протоколам (по примирению).

А именно, не будет никакого примирения, пока Армения не капитулирует в вопросе Арцаха и ЗА.

Еще раз будет к месту привести слова старой еврейки пережившей Холокост :

"Когда вам говорят, что будут убивать вас - поверьте им"

[Spirit_martial]

Наконец о контроле России "психологического порядка" о турецкой угрозе.

Я уже отвечал на это много раз, но ты почему-то не видел или игнорировал мой аргумент.

Повторю еще раз, надеюсь хоть в этот раз ты увидишь.

Турецкая угроза озвучена в ультиматуме турецких властей в части предусловий к пресловутым протоколам (по примирению).

А именно, не будет никакого примирения, пока Армения не капитулирует в вопросе Арцаха и ЗА.

Еще раз будет к месту привести слова старой еврейки пережившей Холокост :

"Когда вам говорят, что будут убивать вас - поверьте им"

[Sarkis]

Наверное, впервые поставил минус. Спирит, есть темы, в которых чисто полемические приемы мне кажутся недопустимыми. Это личное мнение.

[Арарат]

Здесь все почти верно.

Только не учтен маленький ньюанс.

А именно - Турция и Иран соперники одного класса(ресурсно)

:mega_shok:

[Spirit_martial]

Наверное, впервые поставил минус. Спирит, есть темы, в которых чисто полемические приемы мне кажутся недопустимыми. Это личное мнение.

[Ara55]

Ара джан забудь про протоколы, а главное не ставь равенство между АГРЕССИЕЙ/ОККУПАЦИИ и никакого примирения/дружбы домами и семьями это разные вещи.

Теперь насчёт слов еврейки, кто и когда из современных турецких лидеров заявлял о желании аннексировать территорию Армении?

Здесь уже выставляли слова наших руководителей времен Левона, которые брали на себя ответственность за установление российской базы в Армении.

На этом фоне говорить об окупации, мягко говоря надуманно.

Попробуй найти более осмысленное определение присутствию росс.базы в Армении.

К примеру, наш МИД Осканян в свое время посчитал правильным термин "окупация", в порядке "занять" и "контролировать" территорию, относительно Арцаха. Мы действительно занимаем и контролируем всю территорию Арцаха , каждый ее метр.

Логично не так ли ?

А теперь хотя бы в этой логике обоснуй свое спорное утверждение.

Что касается агрессии турков относительно нас - это не видят только слепые из ОБСЕ.

Каждый день идет обстрел нашей территории, есть множество жертв и руководители турецкого "азербайджана" регулярно угрожают аннексировать, завоевать, окупировать (выбери на свой вкус) Арцах.

В свою очередь их поддерживают турецкие турки, своим ультиматумом.

И ты после этого меня спрашиваешь, когда турки нам угрожали ?

Какие еще угрозы ты ожидал увидеть ?

Изменено 17 февраля 2015 пользователем Ara55 (история изменений)

[Ara55]

Я не из тех кто убеждает, что турки уже не те. Я из тех кто утверждает, что любое действие имеет мотивацию и цену. В период Первой мировой, мотивация вырезать и изгнать армян с территории Турции была очевидна и цена ей была копейка как и цена армян граждан Османской Турции в глазах мусульман. Теперь используя те события армянам промывают мозги и используют в своих интересах КТО? Сейчас у вас есть СОБСТВЕННОЕ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО (государство), тогда не было. СОБСТВЕННАЯ АРМИЯ, тогда не было. АС с радиоактивными отходами и грязные бомбы, тогда не было. А теперь скажите мне о МОТИВАЦИИ ТУРЦИИ аннексировать Армению и ту цену которую ей придётся заплатить? Турки те же, а вот Армения уже другая.

Увидел это после написания предыдущего поста.

Итак Армения иная и цена за нападение на нее будет другая. Надо определить цель которая оправдала бы нападение турок(в их глазах) на нас, верно ?

Очень хорошо. Отвечу позднее, пора выходить.

[Spirit_martial]

Здесь уже выставляли слова наших руководителей времен Левона, которые брали на себя ответственность за установление российской базы в Армении.

На этом фоне говорить об окупации, мягко говоря надуманно.

Попробуй найти более осмысленное определение присутствию росс.базы в Армении.

К примеру, наш МИД Осканян в свое время посчитал правильным термин "окупация", в порядке "занять" и "контролировать" территорию, относительно Арцаха. Мы действительно занимаем и контролируем всю территорию Арцаха , каждый ее метр.

Логично не так ли ?

А теперь хотя бы в этой логике обоснуй свое спорное утверждение.

Что касается агрессии турков относительно нас - это не видят только слепые из ОБСЕ.

Каждый день идет обстрел нашей территории, есть множество жертв и руководители турецкого "азербайджана" регулярно угрожают аннексировать, завоевать, окупировать (выбери на свой вкус) Арцах.

В свою очередь их поддерживают турецкие турки, своим ультиматумом.

И ты после этого меня спрашиваешь, когда турки нам угрожали ?

Какие еще угрозы ты ожидал увидеть ?

[titus]

Насчет Маркова ты прав, он и не такое может сказать.

Только не преувеличивай его значение и значение сказанного им (как и прочих дугиных, прохановых).