И все-таки, куда двигаемся? - 23

[Ara55]

1 час назад, stephanie S сказал:

    Факт, что право народа  Арцаха на самопределение и  провозглашенную  им Независимость, добытую ценой крови своего народа и лишениями,  никто в мире не признал и вы сами это подтверждаете.

    Это самый старый конфликт на пост.сов.пространстве, в мирном  разрешение которого, в качестве посредников, на протяжение 30лет,  принимали участие самые сильные, самые авторитетные на тот момент страны мира:  сопредседатели  Минской группа ОБСЕ- США, Россия, Франция. 

   Они же молча наблюдали, как  Азербайджан вначале скапливает свои войска и вооружение у границ Арцаха и Армении, как проводит учения с  Турцией, как переводит  натовские F-16 на территорию  Азербайджана, как  Израиль консультирует и оснащает армию  Азербайджана, а до него Россия,  на миллиарды долларов новейшим  наступательным вооружением. 

    Как отстраняются из ген.штаба Аз. азербайджанские руководители, а на их место вступают турецкие, как  Шойгу едет в  Баку и заверяет  Алиева, в ответ на его беспокойство, что учения с Арменией( их имитация),  в ответ на учения Турции с Аз.,  не имеют цели и намерений угрожать безопасности  Азербайджана, открыв ему посланием из Кремля  последний шлагбаум для наступления на  Арцах.  Как  Минская группа не проронила ни слова во время 44 дневной войны и как Алиев вытер об неё ноги после неё. 

     Я думаю, этого достаточно, чтобы отрезветь или  нет?   Мне продолжить, о предупреждение  Азербайджана Госдепом США,  "о недопустимости агрессии" перед 19 сентября и наблюдением мирового сообщества и всех мировых структур за блокадой  Арцаха и подготовкой к этнической чистке  Азербайджаном, о которой с самых высоких трибун,  выше некуда- трибуна ООН -  предупреждал мир и взывал к нему премьер Армении Пашинян. 

     Что еще вы хотите сказать о реализации права народов о самоопределение, что еще мы о ней не знаем?  

Все это верно.

Однако из этого не следует, что нам тоже надо лишать себя этого аргумента .

...

Совершенно не случайно азермакаки, наряду с требованием признать целкостность азермакакистана, требуют также особо отметить признание в их составе Арцаха.

... 

Мы признаем целкостность и все.

Глупо и противоправно нам самим отрицать Право Арцаха, тем более что это никак нам не поможет отвести угрозы.

[Nelsjan]

2 минуты назад, Ara55 сказал:

Все это верно.

Однако из этого не следует, что нам тоже надо лишать себя этого аргумента .

...

Совершенно не случайно азермакаки, наряду с требованием признать целкостность азермакакистана, требуют также особо отметить признание в их составе Арцаха.

... 

Мы признаем целкостность и все.

Глупо и противоправно нам самим отрицать Право Арцаха, тем более что это никак нам не поможет отвести угрозы.

редкие минуты , когда наши мнения совпадают ))

Мало того что глупо , так еще и ставишь в дурацкое положение те политические силы  в разных странах мира , которые это право уважили больше нас . 

[stephanie S]

1 час назад, Nelsjan сказал:

Прошлое  не однородно , но мы тут лишь ее часть обсуждаем , декларация , карабахское движение , борьба за независимость и тд и тп . Это часть нашего прошлого .Начинали мы все правильно , ничего не нарушали никого не обидели , ничего чужого не хотели . То что процессом завладели  другие силы и вели его уже по своему усмотрению , это уже другая тема . Сейчас можно обвинять тех лидеров в совершенных тогда ошибках , можно предполагать что и почему было сделано , рекомендовать , как было бы правильнее . Но  никогда не распространять нарративы  в народе , мол это было не наше , мы что то нарушили и нам за это полагается .  И если среди собеседников  , будь в реале или в вирте появляются такие , отправляю их лесом .  

   

   Все верно мы имели право отстаивать свое право на жизнь и свободу, и отстаивали его, как могли, и наша борьба за жизнь не противоречила международному праву, ни по одному пункту. 

   Мы смогли добиться победы над  Азербайджаном, который осуществлял изгнание и  физическое уничтожение армянского населения по всей его территории  и первым пошел войной на Арцах , бывший  автономией в его составе.  Мы его победили очень большими усилиями своими силами и с помощью, которую нам оказала тогда РФ, отказавшаяся на каком- то этапе помогать  Аз. и начавшая помогать нам вооружением. 

    " А, потом процессом завладели другие силы " - и это, тоже ,верно.  И, мы шли за ними, как на поводке, потому что были политически безграмотны и никто нам в этом процессе не помогал действовать верно. Это не стыдно, что мы были безграмотны, тогда, т.к.  не имели опыта во внешней политике, нам неоткуда было его иметь.   Нас вели на поводке те, кто рулил этим процессом, начиная с подписания перемирия:  они нам  подсказывали, как верно оставаться на плаву,  нас убаюкивали, что статус- кво нам на руку, но не для наших интересов, а своих для своей игры в этом конфликте. 

    А,  кто- то предупреждал,  что нужно идти на компромиссы, но мы были непреклонны и уверены, что все делаем правильно.  В том числе, и, закрепив в  Конституции  Арцаха в его составе, 7 областей  Аз. - буферных территорий,  временно удерживаемых  Арцахом, по первоначальному замыслу, для обмена на признание статуса  Независимости и считали, это  решение офигенно правильным. Критике и обсуждению не подлежащим.  Cчитали его соответствующим международному праву или плевали на него.

    Время шло, обстановка в мире менялась, с нею вместе менялся  "мир", настойчиво  загоняя нас " в рамки",  но мы себе в этом не признавались, надеясь на что.. ?  На то, что  "мир не закончился и у нас впереди есть еще 30-  50 лет, и все еще может измениться".   Все, кроме нашего мышления и наших представлений о мире.

        

        

Изменено 8 февраля пользователем stephanie S (история изменений)

[Левон Казарян]

1 час назад, stephanie S сказал:

" Мир" позволил  Алиеву восстановить территориальную целостность его страны силовым путем, хотя и утверждал, что это недопустимо (выделено мною. - Л.К.). (...)

     Арцаху может помочь не "мир",  а международное право...

"Международное право" - не субъект. Не автомат, который сам действует. И оно противоречиво. 

.

Его кто-то, под псевдонимом "мир", приводит в действие, если захочет. Или не приводит, если не захочет или не может. 

.

""Мир" позволил" и означает, что полагаться на этого умозрительного субъекта нельзя. Он может опять "позволить".

.

Киссинджер начинал свои лекции студентам по международному праву с того, что это фикция, роль которой - быть прикрытием для проведения политики США.

.

Границы, на каких бы бумагах их ни указывали, сами себя не защищают. Либо мы их защищаем, либо находим союзников.

.

Дело даже не в требованиях Азербайджана. Это отвлекающий манёвр. Чекистам и туркам нужно создать заваруху "легитимностей", в которой Армения отказалась бы и от арбитражного  решения Вильсона - титула собственности. 

Изменено 8 февраля пользователем Левон Казарян (история изменений)

[luc]

@Nelsjan я же тебя просил либо отвечать на вопросы КОНКРЕТНО и ПО СУТИ, либо НЕ отвечать. А ты ТИПА ответил лишь на один вопрос, да и ответом это трудно назвать, так как там сплошные переходы на личности, оскорбления, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО эмоции, и НИКАКОЙ конкретики. Все твои доводы о международном сообществе и международных посредниках крайне неубедительны, и я могу задать тебе по ним ЛОГИЧЕСКИЕ дополнительные вопросы, которые тебе тоже ОЧЕНЬ не понравятся. Ты выходишь из себя, читая мои вопросы. Но ты думаешь, что эти мои вопросы международное сообщество не задавало все эти 30 лет? Там нужно конкретно отвечать, и истерики там не прокатывают. Там нужно ЧЕТКО объяснять - где было воссоединение и где, после воссоединения, было отсоединение, от кого, к кому, каким образом… и тд. Понимаешь о чем я? 

ПС. Я могу тебе также написать, где я, и не только я, были до 2023г. - но ты, уверен, опять начнёшь переходить на личности. Могу написать и о Монте с Вазгеном (точнее о моём мнении о том кто их сперва использовал, а потом убрал), и это тебе тоже, думаю, не очень понравится.

Изменено 8 февраля пользователем luc (история изменений)

[stephanie S]

7 минут назад, Левон Казарян сказал:

"Международное право" - не субъект. Не автомат, который сам действует. И оно противоречиво. 

.

Его кто-то, под псевдонимом "мир", приводит в действие, если захочет. Или не приводит, если не захочет или не может. 

.

""Мир" позволил" и означает, что полагаться на этого умозрительного субъекта нельзя. Он может опять "позволить".

.

Киссинджер начинал свои лекции студентам по международному праву с того, что это фикция, роль которой - быть прикрытием для проведения политики США.

.

Границы, на каких бы бумагах их ни указывали, сами себя не защищают. Либо мы их защищаем, либо находим союзников.

.

Дело даже не в требованиях Азербайджана. Это отвлекающий манёвр. Чекистам и туркам нужно создать заваруху "легитимностей", в которой Армения отказалась бы и от арбитражного  решения Вильсона - титула собственности. 

   

    Левон, в твоем посту очень много верных утверждений и я их, естественно, не оспариваю;  с некоторыми не согласна, но признаю твое право на свое мнение .

[Firefly]

18 ժամ առաջ, Firefly -ն ասաց:

Где давит запад? Приведи хоть одно доказательство, ты здесь про снижение планки тоже намзапад бочку катил. Есть хоть одно млово проинашу конституцию сказанное хоть одним западным деятелем.

Гено специально для тебя с 36 минуты.

 

[stephanie S]

       

      

        ОБСЕ зафиксировала многочисленные нарушения на выборах президента Азербайджана
17:25, 08.02.2024
 

      При подготовке к выборам не было плюрализма, а критические голоса постоянно подавлялись. Многолетние ограничения свободы объединений и выражения мнения были усилены недавними поправками в законодательстве, которое не соответствует международным демократическим стандартам. Об этом говорится в предварительном заключении Совместной наблюдательной миссии ОБСЕ и БДИПЧ ОБСЕ о президентских выборах 7 февраля в Азербайджане.

     Миссия констатировала, что предыдущие рекомендации ОБСЕ о необходимости внесения поправок в Избирательный Кодекс страны не были приняты.

«Досрочные президентские выборы прошли в ограничительной обстановке, и, хотя они были эффективно подготовлены, критические голоса и политическая альтернатива в основном отсутствовала. К сожалению, предыдущие рекомендации по приведению законодательной базы в соответствие с международными стандартами демократических выборов остались без внимания», - сказал Артур Герасимов, специальный координатор и руководитель краткосрочных наблюдателей ОБСЕ.

     По его словам, предвыборная кампания не имела значимого общественного участия и не была конкурентной. Шестеро кандидатов не бросили вызов политике действующего президента, поэтому избиратели не увидели реальной альтернативы.  В то же время, представители гражданского общества и оппозиции отмечали, что в стране ограничены право на свободу мирных собраний, сказал Герасимов.

    Даниэла Де Риддер, глава делегации ПА ОБСЕ, в свою очередь отметила отсутствие женщин среди кандидатов и политической жизни Азербайджана в целом. «В День выборов наблюдатели отметили существенные недостатки: в вопросе тайны голосования, факты многократного голосования, массовые вбросы бюллетеней и др. Это вызывает серьезные вопросы были ли бюллетени подсчитаны и честно», - сказала она.

    «Строгое ограничительное законодательство о СМИ, а также недавние аресты критически настроенных журналистов препятствовали свободному функционированию СМИ и привели к повсеместной самоцензуре, ограничивая возможности независимой журналистики и критических дебатов», - подчеркнула Риддер.

«На этих важных для страны выборах ни один из кандидатов не бросил убедительный вызов действующему президенту, а некоторые оппозиционные партии вообще не приняли участия, заявив об отсутствии адекватных демократических условий», — сказал Эоган Мерфи, глава миссии БДИПЧ.

    «Хотя подготовка к выборам была эффективной и профессиональной, включая обучение участковых комиссаров, в день выборов часто игнорировались важные гарантии, и в течение дня мы наблюдали существенные процедурные ошибки», - подчеркнул он.

В ходе пресс-конференции представители Совместной миссии повторили, что составы избиркомов не были политически сбалансированы и имели место нарушения прав и свободы медиа, политических партий и гражданского общества. «Это не соответствует стандартам демократических выборов», - сказал Мерфи.

      Члены миссии подтвердили наличие серьезных нарушений в ходе голосования на участках, включая ограничения действий наблюдателей и не допуск местных НПО к мониторингу. На вопрос было ли давление на членов миссии со стороны властей Азербайджана, Артур Герасимов заявил, что никакого давления не было.

В свою очередь,  Ридер подчеркнула, что серьезные нарушения были зафиксированы при голосовании и подсчете голосов. «Утверждения, что Запад оказывал давление на наблюдателей, чтобы критиковать Азербайджан – это чушь. Все выводы – объективны», - подчеркнули члены миссии, комментируя утверждения проправительственной прессы.

Комментируя недавние аресты журналистов, Ридер отметила: «Мы фиксируем эту проблему и хорошо знаем, в каких условиях вы работаете и не только на выборах и вне их», - отвечая на вопрос о ситуации со свободой слова в Азербайджане.

    Члены миссии отвергли утверждения, что наблюдатели сами не видели нарушений, а верят видео в соцсетях. «Мы сами фиксировали серьезные нарушения в виде массовых вбросов бюллетеней, групповых повторных голосований и нарушений при подсчете голосов», - сказал Мерфи. В то же время, члены миссии уклонились от ответа на вопрос, - был ли кто-то из членов миссии не допущен в Азербайджан?

 

[Колючка Анчара]

28 минут назад, stephanie S сказал:

        ОБСЕ зафиксировала многочисленные нарушения на выборах президента Азербайджана
17:25, 08.02.2024
 

      При подготовке к выборам не было плюрализма, а критические голоса постоянно подавлялись. Многолетние ограничения свободы объединений и выражения мнения были усилены недавними поправками в законодательстве, которое не соответствует международным демократическим стандартам. Об этом говорится в предварительном заключении Совместной наблюдательной миссии ОБСЕ и БДИПЧ ОБСЕ о президентских выборах 7 февраля в Азербайджане.

     Миссия констатировала, что предыдущие рекомендации ОБСЕ о необходимости внесения поправок в Избирательный Кодекс страны не были приняты.

«Досрочные президентские выборы прошли в ограничительной обстановке, и, хотя они были эффективно подготовлены, критические голоса и политическая альтернатива в основном отсутствовала. К сожалению, предыдущие рекомендации по приведению законодательной базы в соответствие с международными стандартами демократических выборов остались без внимания», - сказал Артур Герасимов, специальный координатор и руководитель краткосрочных наблюдателей ОБСЕ.

     По его словам, предвыборная кампания не имела значимого общественного участия и не была конкурентной. Шестеро кандидатов не бросили вызов политике действующего президента, поэтому избиратели не увидели реальной альтернативы.  В то же время, представители гражданского общества и оппозиции отмечали, что в стране ограничены право на свободу мирных собраний, сказал Герасимов.

    Даниэла Де Риддер, глава делегации ПА ОБСЕ, в свою очередь отметила отсутствие женщин среди кандидатов и политической жизни Азербайджана в целом. «В День выборов наблюдатели отметили существенные недостатки: в вопросе тайны голосования, факты многократного голосования, массовые вбросы бюллетеней и др. Это вызывает серьезные вопросы были ли бюллетени подсчитаны и честно», - сказала она.

    «Строгое ограничительное законодательство о СМИ, а также недавние аресты критически настроенных журналистов препятствовали свободному функционированию СМИ и привели к повсеместной самоцензуре, ограничивая возможности независимой журналистики и критических дебатов», - подчеркнула Риддер.

«На этих важных для страны выборах ни один из кандидатов не бросил убедительный вызов действующему президенту, а некоторые оппозиционные партии вообще не приняли участия, заявив об отсутствии адекватных демократических условий», — сказал Эоган Мерфи, глава миссии БДИПЧ.

    «Хотя подготовка к выборам была эффективной и профессиональной, включая обучение участковых комиссаров, в день выборов часто игнорировались важные гарантии, и в течение дня мы наблюдали существенные процедурные ошибки», - подчеркнул он.

В ходе пресс-конференции представители Совместной миссии повторили, что составы избиркомов не были политически сбалансированы и имели место нарушения прав и свободы медиа, политических партий и гражданского общества. «Это не соответствует стандартам демократических выборов», - сказал Мерфи.

      Члены миссии подтвердили наличие серьезных нарушений в ходе голосования на участках, включая ограничения действий наблюдателей и не допуск местных НПО к мониторингу. На вопрос было ли давление на членов миссии со стороны властей Азербайджана, Артур Герасимов заявил, что никакого давления не было.

В свою очередь,  Ридер подчеркнула, что серьезные нарушения были зафиксированы при голосовании и подсчете голосов. «Утверждения, что Запад оказывал давление на наблюдателей, чтобы критиковать Азербайджан – это чушь. Все выводы – объективны», - подчеркнули члены миссии, комментируя утверждения проправительственной прессы.

Комментируя недавние аресты журналистов, Ридер отметила: «Мы фиксируем эту проблему и хорошо знаем, в каких условиях вы работаете и не только на выборах и вне их», - отвечая на вопрос о ситуации со свободой слова в Азербайджане.

    Члены миссии отвергли утверждения, что наблюдатели сами не видели нарушений, а верят видео в соцсетях. «Мы сами фиксировали серьезные нарушения в виде массовых вбросов бюллетеней, групповых повторных голосований и нарушений при подсчете голосов», - сказал Мерфи. В то же время, члены миссии уклонились от ответа на вопрос, - был ли кто-то из членов миссии не допущен в Азербайджан?

1. Абсолютно беззубое заявление. Когда же ты поймешь, что все это делается не за Армению, а это попытки перетянуть Азербайджан. И перетягивать будут за счет интересов Армении. Азербайджан западу важнее.

2. Тебя не поймешь. То ты представляешь Азербайджан этаким монстром, описываешь авторитаризм, недемократизм, не выполняющим свои обязательства и т д, а потом предлагаешь установить добрососедские отношения. С кем? Со страной, которая берет на себя обязательства, а потом их не выполняет?

[Колючка Анчара]

[Колючка Анчара]

@stephanie S, скажи пожалуйста, сколько самоходок Цезарь, стоимостью около 3,5 млн долларов можно купить на деньги, которые выплатила, например, Франция Азербайджану? 

[Левон Казарян]

26 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Если Азербайджан объявил себя преемником АДР, то как там с реституцией предприятий армянских нефтепромышленников?  

.

Не пора ли поднять этот вопрос в международных судах, чтобы деньги за поставляемую Азербайджаном нефть переводили Армении или армянам?

[Колючка Анчара]

5 минут назад, Левон Казарян сказал:

Если Азербайджан объявил себя преемником АДР, то как там с реституцией предприятий армянских нефтепромышленников?  

.

Не пора ли поднять этот вопрос в международных судах, чтобы деньги за поставляемую Азербайджаном нефть переводили Армении или армянам?

Ты о чем? Пашинян подарил Азербайджану города и села, построенные армянами. На землю спустись. 

[Левон Казарян]

7 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Ты о чем?

Не надо отвечать вопросом на вопрос, в манере анчарь. 

.

7 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Пашинян подарил Азербайджану города и села, построенные армянами.

Пашинян не Российский миротворческий контингент. 

.

7 минут назад, Колючка Анчара сказал:

На землю спустись. 

Мне и здесь хорошо. 

Изменено 8 февраля пользователем Левон Казарян (история изменений)

[Колючка Анчара]

2 минуты назад, Левон Казарян сказал:

Не надо отвечать вопросом на вопрос, в манере анчарь. 

.

Пашинян не Российский миротворческий контингент. 

.

Мне и здесь хорошо. 

1. Это не вопрос. Это вежливое сомнение в умственных способностях. Кружок альтернативной политсоциологии по коридору направо.

2. Под всеми документами о сдаче земель стоит подпись пашиняна, и это не замазать..

3. Рада. Вот и сиди там, а не пиши ерунду.