И все-таки, куда двигаемся? - 23

[Левон Казарян]

5 часов назад, stephanie S сказал:

...территориальные претензии к соседней стране, зафиксированные в самом важном документе Армении - это легитимный повод для агрессии в защиту своей территориальной целостности.

Нет.

.

В "Национальный обет" (декларацию независимости), определяющий Турцию, входят территории соседних стран, например, Мосул:

.

Почему турки требуют пересмотра нашей Конституции, а мы не требуем пересмотра их Национального обета? 

.

В мире полно территориальных претензий. Отвечать на них военными средствами не считается легитимным.

.

Тем более:

3 часа назад, stephanie S сказал:

Азербайджан ... объявил себя преемником АДР ... с нарисованными  самим себе но не принятыми Лигой Наций  границами, в более, чем 100т. кв.км., простирающимися в их богатом воображение и на Сюник, но и на  Севан и тд.

Конституция Азербайджана (см. http://nurlu.narod.ru/ARK.htm , копия - https://archive.ph/CkUaq ) тоже ссылается на Конституционный акт о государственной независимости Азербайджанской Республики (см. http://nurlu.narod.ru/ARMA.htm , копия -  https://archive.ph/NX27e ), устанавливающий это преемство.

.

На чём Алиев и основывается, говоря о методологии определения границ. 

.

По этим документам, территория Азербайджана неотчуждаема и не может быть передана "ни в какой части и ни в каком виде" (ст. 11 конституции), а изменение границ требует референдума. 

.

Азербайджан согласился на пересмотр этих положений? 

.

Если Армения отказалась бы от основ своей независимости по требованию Азербайджана, то она стала бы его протекторатом, причём это не предотвратило бы дальнейших посягательств. Поскольку Азербайджан должен двигаться в соответствии с упомянутыми документами. Лучше поймать Азербайджан на слове: пусть он отказывается, раз об этом заговорил, - и станет нашим протекторатом.

Изменено 3 февраля пользователем Левон Казарян (история изменений)

[Firefly]

Кареныч как всегда все четко разложил насчет конституции 

 

[stephanie S]

6 часов назад, Firefly сказал:

Эта конституция прошла через комиссию в 2017.  Менк мер глхин саркецинк, Алиевин кохел еин угол у стипум еин пацманагиры сторагрел. You just need to hold your ground. Если они говорят , что их не устраивают наша конституция мы отвечаем что нас не устраивает их. Как запад нас не в чем не обвиняет. Он обвиняет их в торпедированнии процесса. Зачем давать им возможность  оправдать свое нежелание самим поднимая этот вопрос? Степень идиотизма и неадекватности просто зашкаливает.

    

   Запад требует от Азербайджана не "подписания  мирного договора",  а вернуться за стол переговоров, так точнее -за этим  столом мы сидели, целых, 30 лет. 

   Наше, обывателей,  непонимание и неприятие происходящих процессов  происходит от незнания всех тем, поднимающихся за столом переговоров, что естественно, так как они проходят за закрытыми дверями.  Но, в отличие от нас, как власти Армении, так и  Азербайджана оказались абсолютно сведущими в том, что зафиксировано в Конституциях и документах обеих стран и что их в них не устраивает.  

   Что сделал  Пашинян?  Он  вынес в публичное поле те вопросы, которые обсуждаются за столом переговоров, но требуют своего разрешения с нашей стороны.  Так, вопрос принятия новой Конституции решается на референдуме, к которому нужно подготовиться, для чего нужно время для обсуждения вопросов с народом, которого у нас нет, потому что мирный договор, в первую очередь, нужен нам, а не  Азербайджану. 

    Азербайджану не нужно было раскрывать всех карт переговорного процесса, все равно, они были в его руках и он никуда не торопиться, а наоборот. Но, зато постоянно делает одни и те же заявления: " Армения затягивает переговорный процесс", "Армения  вынашивает реваншистские планы",  "Армения предъявляет к Азербайджану территориальные претензии". 

     Вы слышали эти заявления  из уст Алиева? Конечно, слышали, все их слышали и Запад, в том числе. 

   

[stephanie S]

8 часов назад, Firefly сказал:

Эта конституция прошла через комиссию в 2017.  Менк мер глхин саркецинк, Алиевин кохел еин угол у стипум еин пацманагиры сторагрел. You just need to hold your ground. Если они говорят , что их не устраивают наша конституция мы отвечаем что нас не устраивает их. Как запад нас не в чем не обвиняет. Он обвиняет их в торпедированнии процесса. Зачем давать им возможность  оправдать свое нежелание самим поднимая этот вопрос? Степень идиотизма и неадекватности просто зашкаливает.

    

    

    Давайте, логически разберем этот момент: о чем эти претензии, он что бредит?   Это, навряд ли,  скорее, они о том, что зафиксировано в наших документах: например, в решение  Верховного Совета  Арм.ССР о том, что " " Никакое армянское правительство  не может поставить под сомнение  Независимость Арцаха, это решение будет недействительным( близко к тексту). Что означает, что подпись Пашиняна под "признанием территориальной целостности  Азербайджана, включая НК"  будет недействительна для любого следующего правительства  Армении, при желание.  Теперь понятно, что имеет ввиду Алиев, игнорируя переговоры. 

    Нам нужно или нет разобраться с этими проблемами, мы имитируем желание подписать мирный договор или реально этого желаем?  Кому на руку, что он не продвигается, а легитимные претензии к нам, зафиксированные в наших же документах, со стороны  Азербайджана остаются?  Это не ему и той же Росси на руку? Мы от этого имеем какую-то пользу, а от затягивания переговорного процесса имеем,  какую ?   Вот, эти вопросы и многие другие народ должен знать и  обсуждать готовясь к референдуму.   Мое мнение.

 

Изменено 3 февраля пользователем stephanie S (история изменений)

[Firefly]

1 ժամ առաջ, stephanie S -ն ասաց:

   Запад требует от Азербайджана не "подписания  мирного договора",  а вернуться за стол переговоров, так точнее -за этим  столом мы сидели, целых, 30 лет. 

   Наше, обывателей,  непонимание и неприятие происходящих процессов  происходит от незнания всех тем, поднимающихся за столом переговоров, что естественно, так как они проходят за закрытыми дверями.  Но, в отличие от нас, как власти Армении, так и  Азербайджана оказались абсолютно сведущими в том, что зафиксировано в Конституциях и документах обеих стран и что их в них не устраивает.  

   Что сделал  Пашинян?  Он  вынес в публичное поле те вопросы, которые обсуждаются за столом переговоров, но требуют своего разрешения с нашей стороны.  Так, вопрос принятия новой Конституции решается на референдуме, к которому нужно подготовиться, для чего нужно время для обсуждения вопросов с народом, которого у нас нет, потому что мирный договор, в первую очередь, нужен нам, а не  Азербайджану. 

    Азербайджану не нужно было раскрывать всех карт переговорного процесса, все равно, они были в его руках и он никуда не торопиться, а наоборот. Но, зато постоянно делает одни и те же заявления: " Армения затягивает переговорный процесс", "Армения  вынашивает реваншистские планы",  "Армения предъявляет к Азербайджану территориальные претензии". 

     Вы слышали эти заявления  из уст Алиева? Конечно, слышали, все их слышали и Запад, в том числе. 

США именно хотят подписания мирного договора до выборов, стобы дать Байдену дополнительный козырь. Никто никола за язык не тянул. Точно так же как во время интервью Погосу никто не тянул за язык говорить что он согласен на 3+3, когда алиева ждали в брюсселе. Pycня и азерня подсуетились и за несколько дней организовали встречу в тегеране. Конституцию изменить это вопрос полтора двух лет. Плюс у него нет рейтинга чтобы провести конституционные изменения. В результате он затягивает процесс переговоров и в конце после провала референдума даст повод обвинить опять нас. Он  пoднасрал американцам, сыграл на руку русским. Я не знаю как это назвать?

[stephanie S]

      

 

 

 

13 минут назад, Firefly сказал:

 

 

   Очень странные  для меня ты делаешь выводы, так как я не вижу, исходя из чего ты к ним приходишь.  Вернее, ты не показываешь (не раскрываешь) из каких данных их выводишь. Начну с первого утверждения:

   

14 минут назад, Firefly сказал:

США именно хотят подписания мирного договора до выборов, стобы дать Байдену дополнительный козырь

   

     США могут хотеть подписания мирного договора и не только они, но и ЕС, более того, много делают для того, чтобы стороны пришли к согласию, но они " не могут принудить"  Азербайджан к этому подписанию, о чем ты говорил в первом посту, на который я отвечала; если, только, силой или давлением.  Силу отставим в сторону, а давление было всегда, но и оно имеет свои компромиссы и противодействия, что мы и наблюдаем.

        

     

21 минуту назад, Firefly сказал:

Никто никола за язык не тянул. Точно так же как во время интервью Погосу никто не тянул за язык говорить что он согласен на 3+3, когда алиева ждали в брюсселе.

   

     Алиев ждали и в  Гренаде, и в Брюcселе, и в Вашингтоне, но ни туда, и ни туда он не поехал из- за невыгодных для себя позиций переговорщиков, не учитывающих( ущемляющих) по его мнению его интересы  т.е. не принуждающих Армению выполнять  его, победителя, хотелки и выдвигающих ему обвинения правового порядка. 

    Даже, если бы  Пашинян не единожды, а трижды поехал в Тегеран или не поехал, вообще, позицию  Алиева это бы не изменило, потому что его проблемы с западными площадками вне рамок двусторонних армяно- азербайджанских отношений: они, уже, в плоскости международного права, которое Алиев игнорирует, действуя согласно своему заявлению, что "сегодня миропорядок изменился, и в мире, более, не действует международного право, но действует только Право Силы (по памяти)" и он Алиев это продемонстрировал, разрешая свою территориальную проблему . Именно, за свою позицию он и получает ответки с Запада, но пока только в виде щелчков, хотя, давно заслуживает пинков и затрещин. 

    В формате 3 +3 Армения никакие свои политические вопросы, которые уже  рассматриваются  на других площадках, не обсуждает - это официальная позиция  Армении. Так оно и есть, несмотря на все апокалиптические прогнозы наших буйных экспертов.

[stephanie S]

     

1 час назад, Firefly сказал:

Конституцию изменить это вопрос полтора двух лет. Плюс у него нет рейтинга чтобы провести конституционные изменения.

    

    Изменение Конституции, действительно, требует время, но, вообще- то, оно намечается еще с 2018г, затем, должна была быть назначена Комиссия по вопросам изменения Конституции на осень 2020 года, но работе помешала война( надеюсь, не ошибаюсь с датами). Так что, наверняка, работа над  Конституцией ведется давно и, если не ошибаюсь, 6 месяцев дается на обсуждение и внесение поправок перед референдумом.  Ничего не могу утверждать, в том числе, и сколько лет для этого потребуется.

      Кто определил, что "у Пашиняна нет рейтинга провести конституционные изменения".  Даже, если его нет, в чем я очень сомневаюсь, и референдум будет проведен или не будет, обсуждение Конституции уже началось и народ будет в курсе всех вопросов.  Пашиняна часто осуждают, что он не говорил откровенно с народом об имеющихся проблемах .  Вот, теперь, он от него их не скрывает: народ должен знать, какие у нас проблемы и угрозы, чтобы завтра не сказал, а почему ты их от нас скрыл!

Изменено 3 февраля пользователем stephanie S (история изменений)

[stephanie S]

1 час назад, Firefly сказал:

В результате он затягивает процесс переговоров и в конце после провала референдума даст повод обвинить опять нас. Он  пoднасрал американцам, сыграл на руку русским. Я не знаю как это назвать?

   

   Каким образом  Пашинян затягивает процесс переговоров, не поняла ?  Пашинян готов подписать мирный договор, хоть, сегодня и об этом знают все.  Дело за  Алиевым,  которому  Москва настоятельно не советует этого делать, убеждая, что вместе они разберутся с Арменией при помощи  внешнего давления и внутренней дестабилизацией, с помощью 5 колонны.

   Так, в чем он под на...л американцам, откуда этот вывод?

[RDR]

 

🇦🇲🇺🇸✖️🇦🇿 Я получил заверения администрации США в том, что администрация продолжит предупреждать Азербайджан воздерживаться от военных действий против Армении.

 

Сенатор США Крис Ван Хоулен

 

@AREVELYAN_LEGEON

 

[Гено]

3 часа назад, stephanie S сказал:

   с помощью 5 колонны.

   

Вот с пятой колонной надо уже что то делать ….лучше всего уничтожить физически !!!

[Гено]

 

Послушал выступление Пашиняна полностью, чтобы не комментировать разрозненные отрывки.

 

Несколько замечаний. Сначала негативных, потом позитивных.

 

1. Пашинян вновь использовал неточный перевод слова «հայոց». Очень грустно, что мы настолько потеряли связь со своим языком, что даже премьер-министр не понимает, о чем идет речь, если в современной речи вдруг используется элемент грабара.

 

2. Пашинян проявил небрежность, говоря об армянах вне пределов Армении, конкретно — в США. Это системная ошибка и признак политической близорукости.© Есть задача — привлекать людей к армянскому проекту, а не отталкивать их. Надеюсь, что премьер-министру объяснят его ошибку в максимально обоснованной и понятной форме.

 

3. Всё, что касается декларации, конституции, стратегии безопасности Армении — всё это он говорил совершенно правильно. Немного недостаточно, немного коряво — есть очень важные элементы, о которых он не упомянул. Тем не менее, всё сказанное им по существу было верным.

 

4. Обвинения Пашиняна в том, что он действует по указке Алиева, не выдерживают критики. Пашинян, собственно, сам и объяснил, что Алиеву выгодна радикальная позиция Армении, а не сбалансированная. И это факт, так и есть.

 

5. Пашинян иносказательно дал понять, что Армения готова к любым вызовам со стороны Азербайджана. Я думаю, именно это и бесит как пятую колонну, так и их русско-азербайджанских вдохновителей и хозяев.

 

Тем лучше для всех остальных.

 

Gevorg Virats 

 

[Гено]

 

 

Самое слабое в риторике Пашиняна — это не тезисы, а аргументация.

 

Вместо того, чтобы сказать: "нам нужна целостность самовосприятия и нарратива о себе", он говорит "мы хотим пройти между быками, будучи разодетыми в красные одежды".

 

Быки — дальтоники, им плевать, в какой ты одежде. То, что мы делаем, следует делать, прежде всего, основываясь на своем видении и своих подходах к себе и к окружающему миру.

 

Простой пример, про герб. Герб — это символ, утверждающий и передающий смыслы общенациональных идей. Герб не должен быть "зоопарком", герб не должен быть "учебником географии" или даже "учебником истории". Герб о том, какую высшую истину отстаивает государство в мире.

 

Армении необходим нормальный герб для того, чтобы лучше отражать ее саму, а не потому что кто-то что-то может подумать. Наш общенациональный диалог — с Богом, а не с турками или американцами. Герб должен быть простым и понятным.

 

Вместе с тем, герб должен объединять людей, и не зависеть от изменений в географии или восприятии исторических событий. Потому, гербом Армении должен быть просто классический армянский аревхач — я его называю "щитом Арарата", и всё.

 

То же самое и про декларацию с Арцахом.

 

Если мы завтра освободим Нахиджеван или Карс, нам это в декларации прописывать или в конституции? Приросли территорией — и приросли, слава Богу. Потеряли территорию — больно, но тоже слава Богу, наша суть от этого не изменилась, зато, возможно, мы сможем чему-то научиться. Причем здесь декларация или конституция?

 

Мудрость и дальновидность заключаются в умении разделять там, где это необходимо, и в умении объединять там, где разделения недопустимы.

 

Понятно, что Пашинян такую речь не произнесет, но если действовать в этой логике, то все наши слабости можно преобразовать в силу.

 

Вопрос в том, готовы ли высокопоставленные особы слышать кого-нибудь, или они сами всё знают, сами всё умеют и ничьи советы им не нужны?

 

Вот мой основной вопрос к тем, кто сейчас в правительственных кабинетах обсуждает эти темы.
 

Gevorg Virats 

 

Изменено 3 февраля пользователем Гено (история изменений)

[Гено]

Вообщем скажу коротко свое мнение ….ЛИЧНО Я ПРОТИВ ПРОВИДЕНИЕ РЕФЕРЕНДУМА НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ , поэтому в этом вопросе я Пашиняна не поддерживаю!!!

[Firefly]

3 ժամ առաջ, stephanie S -ն ասաց:

   Каким образом  Пашинян затягивает процесс переговоров, не поняла ?  Пашинян готов подписать мирный договор, хоть, сегодня и об этом знают все.  Дело за  Алиевым,  которому  Москва настоятельно не советует этого делать, убеждая, что вместе они разберутся с Арменией при помощи  внешнего давления и внутренней дестабилизацией, с помощью 5 колонны.

   Так, в чем он под на...л американцам, откуда этот вывод?

Он официально признает что положение нашей  конституции это препятствие мирному процессу

[Nelsjan]

17 часов назад, Firefly сказал:

Эта конституция прошла через венецианскую комиссию, наши европейские и американские партнеры к нам по этому поводу никаких претензий не предьявляли.  Наоборот, давление было на азеров. Зачем надо было поднимать этот вопрос и давать им повод плстал?

я уже спрашиивал . Почему за 30 лет никто из вас не высказался , что наша конституция , это территориальные претензии , что мы агрессоры и оккупанты . Ответа нет . А вот когда великий варчапет сказал , значит так оно и есть  .

Блин как можно продолжать разговор с фанатиками . Т е наша конституция  должна быть одобрена Азербайджаном . Если нет , он нападет)) . Идеи Коли Пашаева просто безупречны .