Российская папка 2.0

[Колючка Анчара]

39 минут назад, Lun сказал:

Какой фактор еще может подтолкнуть к третьему развалу?

Сама структура.. Или есть рост империи, или развал.. Затем объединение.. 

Римскую империю развал на части чему то научил? Нет конечно.. Ибо развитие идет в своих берегах 

[Арарат]

21 час назад, Колючка Анчара сказал:

Выскажу свое мнение

1. Я не знаю, почему решили, что смена власти в РФ это благо для Армении..наверное из принципа революционер демократ видит революционера демократа издалека.. Дашнаки так же думали.. Для армян должна существовать только проблема Армении и ничего больше.. Поэтому меня удивляет, когда армяне топят за смену власти в РФ, ни разу не задумываясь, как это повлияет на Армению... Сейчас пока есть равновесие.. И надо этим пользоваться а непонятно зачем стремится одемократить РФ.. 

2. Любая страна имеет свой путь, как река имеет свои берега.. И эти берега складываются географически, исторически и социально.. Попытки вырваться из этих берегов не приводят к длительному результату.. Все возвращается в исходное русло.. 

3. Россия относится к империям, как бы нравилось или не нравилось это нам.. Причем империи, которую я называю позднеримского вида.. Которая, в отличие от англосаксов захваченные земли присоединяет к себе, а окупированному народу дает гражданство. Если англосаксы из колоний выкачивают ресурсы, не давая взамен прав гражданина, то Россия дает права.. Самое главное избирательные права.. На этом сломал зуб Рим.. Когда переферия выбирала сенаторов, продавая свои голоса и не заботясь о государственных интересах.. 

4. Любая империя существует лишь при наличии двух факторов.. Расширения своего влияния и внутренний, жесткий порядок.. Не законый или демократический, а именно авторитарный порядок.. Когда осознаешь это, понимаешь шаги Путина.. Он не может иначе.. Вспомнилось.. Когда Цезарь сделал в сенате вместо 300 депутатов 900... Из переферий приехали.. И начался бардак. Тогда он и стал наводить порядок... Типа видите, сами не можете договориться.. Прокатило.. Императором стал.. Хитрый.. 

5. Увы, оба условия в РФ соблюсти не выйдет.. И РФ, вероятнее всего, распадется.. Но.. Но опять историческая необходимость заставит отколовшиеся территории объединяться.. Начнется эпоха войн, между Новгородом и Тверью, например, за какой - то мухосранск... Рано или поздно соединятся.. Не факт, что под эгидой Москвы.. Но... Но к чему это все приведет неизвестно... А еще и ядерное оружие есть.. Так что я бы не очень торопила бы смену власти в РФ.. Армении надо готовится.. Укреплять государство.. И рсчитывать на себя и только на себя... А этого нет.. Только..только.. наоборот.. 

5-й пункт самый главный и несколько сомнителен при условии сохранения жесткой вертикали власти. Это главное условие сохранения целостности империи Российской и даже её расширения.

Но увы это же условие топит экономическое и гражданское развитие страны и населения, что в свою очередь тащит страну на разрыв, вынуждая становиться еще жестче и авторитарней.

в любом случае, при развале России начнется кошмар на огромной территории зхемного шара и в Армении - в первую очередь.

и именно поэтому Армении надо активнее использовать период безмятежности.

сложное время - но оно же и шанс дает.

те, кто видят в России спасителя и считают, что ничего и делать то не надо в плане становления независимого государства армянского (с параллельным поиском запасного берега) - опасны для самого себя и для Армении.

Изменено 23 ноября 2019 пользователем Арарат (история изменений)

[Арарат]

1 час назад, Lun сказал:

Россия разваливалась по крайней мере два раза, будучи в статусе фактической "Империи"...
1917 и 1991...
Уроки истории на русских не распространяются?
Какой фактор еще может подтолкнуть к третьему развалу?

приход демократа.

[Lun]

1 minute ago, Арарат said:

приход демократа.

Вообще то Владимир Владимирович на заре своей политической карьеры был фактическим демократом, вскормленным Анатолием Собчак...
С самого начала президентства он не менял своей "ориентации", но заострился на отделении бизнеса от политики...
в чем и приуспел...
Прекрасно помня об исторических коллизиях Российской империи и империи под названием СССР, и видя, как поимели всех и вся из СССР, уже 16 лет спустя после развала, он понял, что заигрывать демократами всех стран и мастей  и псевдодемократией в целом у себя в стране это погибель России.
Наибольшее разочарование в демократии привнесли именно демократическая партия США во главе с Клинтоном...
Перестроиться самому и перенастроить страну в коллизиях внешнего давления не каждому дано...
Перестал ли он быть демократом? Не думаю...иначе не было бы у него такого бешеного электората...
я не вижу подтасовок в выборах...страна выбирала его искренне и празднично...

[Арарат]

14 минут назад, Lun сказал:

Вообще то Владимир Владимирович на заре своей политической карьеры был фактическим демократом, вскормленным Анатолием Собчак...
С самого начала президентства он не менял своей "ориентации", но заострился на отделении бизнеса от политики...
в чем и приуспел...
Прекрасно помня об исторических коллизиях Российской империи и империи под названием СССР, и видя, как поимели всех и вся из СССР, уже 16 лет спустя после развала, он понял, что заигрывать демократами всех стран и мастей  и псевдодемократией в целом у себя в стране это погибель России.
Наибольшее разочарование в демократии привнесли именно демократическая партия США во главе с Клинтоном...
Перестроиться самому и перенастроить страну в коллизиях внешнего давления не каждому дано...
Перестал ли он быть демократом? Не думаю...иначе не было бы у него такого бешеного электората...
я не вижу подтасовок в выборах...страна выбирала его искренне и празднично...

Сталина страна тоже бы выбрала подавляющим большинством. Был ли Сталин демократом?

И Путин не был демократом ни разу. Одни из его первых системных изменений заключались в ЗАЖИМЕ демократии. Например когда он решил НАЗНАЧАТЬ губернаторов, а не избирать их, как было при Ельцине.

Изменено 23 ноября 2019 пользователем Арарат (история изменений)

[Lun]

10 minutes ago, Арарат said:

Сталина страна тоже бы выбрала подавляющим большинством. Был ли Сталин демократом?

И Путин не был демократом ни разу. Одни из первых системных изменений заключались в ЗАЖИМЕ демократии. Например когда он решил НАЗНАЧАТЬ губернаторов, а не избирать их, как было при Ельцине.

Мы все помним как проходили выборы в СССР...ничего общего с тем что имеем сейчас...
теперь об губернаторах...
ты что на полном серьезе хочешь мне внушить, что губернаторов выбирали демократическим путем, а не банальным подкупом новоиспеченными миллионерами из бочек с воровским рассолом местного разлива?
Вообще я не понимаю тебя Арарат джан...ты это искренне мне говоришь или презрение к конкретно человеку окончательно затмило твою объективность...
да будучи я на месте Владимир Владимировича, я бы устроил настоящий террор всему криминалу при местной власти.

Изменено 23 ноября 2019 пользователем Lun (история изменений)

[Тико]

В 21.11.2019 в 20:52, Sashiko сказал:

а вообще есть ли развитие?)) Я понимаю,что для тебя это может звучать странно,но много людей и даже учёных на самом Западе это развитие зачастую называют деградацией, от культуры до экологии, предрекая чуть ли не вымирание.

Меня мало интересует схоластическое нытье про всеобщую деградацию и прочая - я знаю только, что лично мои, и не только мои, возможности повышать свой культур-мультур уровень стали почти безграничными. Но вообще я говорил не о культуре, а о сугубо материальных составляющих качественной жизни. Человека надо накормить, напоить, одеть, обуть, дать ему крышу над головой, хорошие медицину с образованием, нормальный досуг - а уже потом читать ему нотации о культуре и прочих высоких материях. Собственно в этом и состоит мой Маслоу посыл.

В 21.11.2019 в 20:52, Sashiko сказал:

Сменяемость власти с 2 партиями и общепризнанным фактом неважности конкретной жопы делает твой аргумент смешным особенно тогда,когда бедным американцам приходится выбирать уже 3-го Клинтона, 3 Буша и т.д.))

Вообще-то Клинтон и Буш Младший переизбирались только два раза, Буш Старший - один. Внезапно, да? 

В 21.11.2019 в 20:52, Sashiko сказал:

Насчет "все хотя жить на Западе" это плагиат Багирки из американской папки )))

Нет, ну что ты - миллионы мигрантов туда рвутся исключительно из любви к тамошнему климату и достопримечательностям 

В 21.11.2019 в 20:52, Sashiko сказал:

не понимаю,если честно в каком месте ты запутался. Я же еще в первом посте написал всё предельно четко. Как ты себе представляешь рекомендации России, да еще и завуалированные? Ты что думаешь, ход истории определяется не болотом, а рекомендациями?

Я думаю, что ты откровенно лукавишь, когда говоришь, что на Западе проблем не меньше. Прямо ты этого не утверждал, но здравый смысл подсказывает, что если на Западе проблем не меньше чем в России, то равняться на Запад ей совсем ни к чему.

В 21.11.2019 в 20:52, Sashiko сказал:

Все предпосылки ,благодаря которым Запад совершил то,что ты называешь рывком давно известны и я тут их стопицот раз приводил для неисправимых романтиков.

Не надо стопицот раз повторять "стопицот раз" - достаточно один раз привести эти предпосылки здесь, тогда и будет что обсудить.

В 21.11.2019 в 20:52, Sashiko сказал:

Если ты принимаешь их,то абсолютно не понимаю,чем ты не доволен в отношении российской власти?? После разрушения СССР, ей была навязана гангстерская американская модель , а Путин с удовольствием принялся воплощать её, правда где то лучше,где то хуже,но это лишь целиком зависит от инструментов и возможностей.

Ты капитализм с демократией называешь американской гангстерской моделью (даром, что в Америку они пришли из Старого света)?  Что касается Путина, то выстроенная им коррумпированная "властная вертикаль", паразитирующая на недрах страны, к американской модели никакого отношения не имеет - в Америке любой бизнес чувствует себя в безопасности и не знает никаких рисков кроме финансовых, а в России без соответствующей крыши его "кошмарят" чиновники. Еще раз напоминаю про понимание, с которым отношусь к твоим чисто советским потугам приравнять всех и вся, но так уж получилось, что в США и России совсем разные фактические  модели экономики и государства. Хотя номинально почти никакой разницы - избираемая власть, разделение властей, гражданские свободы и т.д.

В 21.11.2019 в 20:52, Sashiko сказал:

ну а пишешь, я не сравниваю с Западом))) Запутался ты.

Запутался как раз ты - я сравниваю именно с Западом, и объяснил почему.

В 21.11.2019 в 20:52, Sashiko сказал:

Меня умиляет твое желание помахать головой и выкинуть оттуда исторические предпосылки. Это так мило. Разумеется врагов у нее не было и сейчас нет. Просто русские с математикой не дружат и не умеют складывать, умножать,делить денежку. И злятся на всех. Их все упорно любят, а они злые. Может холодно там, поэтому?)) И они от отчаяния сами себя загоняют в самоизоляцию. Тико, это такой детский лепет,что реально хохочу. Я понимаю спор туда-сюда, но сохраняй хоть толику здравомыслия

Да нет, ну что ты - конечно же наоборот: Россию все вокруг ненавидят, и поэтому ссут ей в подъездах, делают колдобины на дорогах, пилят её бюджеты, кошмарят бизнес, подбрасывают журналистам наркотики, отстреливают правозащитников, шельмуют оппозицию, и все такое - явный западный след в российских бедах налицо  Чиновник из властной вертикали рад бы не пилить бюджеты, не брать взяток и не покупать себе заграничную недвижимость - но ощущая на себе ненависть Запада просто вынужден делать это...

У соседей кстати тоже самое - разве ненависть к армянам власти там нагнетают потому, что хотят отвлечь внимание своего населения от внутренних проблем и списать их на внешнего врага? Ни в коем разе: азербайджанские чиновники просто чувствуют на себе армянскую ненависть - вот и ожесточаются, бедные...

В 21.11.2019 в 20:52, Sashiko сказал:

ну конечно, славянофильские позывы это кака, имперское величие не для русских , а только для высокообразованных  американцев, шантажирующих весьмир аки мелкий бандюган из подворотни. Послушай себя со стороны))

Ну что ты, как можно-с - Россия просто обязана бежать впереди весьмира с голой задницей назло проклятым американцам, в порядке вселенской справедливости. А что у неё от этой пробежки пупок пару раз развязывался, в 1917 и 1991 - так тут, эта, Запад подгадил. И я разве что хоть раз называл глупость величайшим грехом в международной политике? Да ни в коем разе - там надо оперировать понятиями не интересов и возможностей, а исключительно нравственности, соборности и прочего православия

В 21.11.2019 в 20:52, Sashiko сказал:

я не сползаю, пытаюсь свернуть тебя с лозунговщины к пониманию и обсуждению причин, вместо бессмысленного заспамивания. Ты так рассуждаешь - видишь бой гиганта со связанным, лежащим на полу бойцом,которого не кормили пару недель. Судья матча из команды гиганта, бой проходит в зале гиганта с публикой поддерживающей гиганта . Побеждает гигант, связанный не может даже встать, истекая кровью. Тико- да мудак он, был бы умнее не дал бы себя связать. Да и хватит ныть,что лежишь и не можешь ответить,ногой то можешь пнуть. Посмотри на красавца гиганта, видишь как он накачался,это потому что он правильно питается . Я тебе пытаюсь сказать, послушай, чувак связан, он не может ответить и т.д.,но ты стоишь на своём аки скала - плохой он боец и всё тут))

Я хочу сказать, что если ты плохой боец, то не лезь драться с тем, кто заведомо сильнее - сходи в спортзал и подготовься к бою. Хотя пример не слишком удачный - это для тебя суть и смысл России в том, что кому-то там набить морду на международном ринге. А для меня этот смысл состоит в том, чтобы решить внутренние проблемы. В твоем примере - стать здоровым человеком, который при необходимости сможет за себя и постоять.

В 21.11.2019 в 20:52, Sashiko сказал:

российская власть это калька с западной. Встроенна по самое могу, где-то по желанию, но в основном насильно. Действует в пределах позволенного. Так что сам теперь реши,кто реально управляет -генеральный директор или управительный совет

В смысле Россию заставили принять её конституцию, гражданский кодекс и т.д.?  Думаешь то, что Запад со своей моделью успешнее всех остальных, а здравый смысл подсказывает учиться у того, кто успешнее - это совпадение? 

Кто управляет я тебе уже говорил - Путин и его воровато-торгашеская "властная вертикаль. Управляет разумеется по своей воровато-торгашеской модели - что там написано в российской конституции и прочих писульках значения не имеет. Я уже говорил, что это на Западе законы что боевой устав - написаны кровью. А с кого Россия скопи-пастила свои законы, с успешного Запада или не слишком успешного СССР - дело десятое, все равно ведь это не работает...

[Арарат]

42 минуты назад, Lun сказал:

Мы все помним как проходили выборы в СССР...ничего общего с тем что имеем сейчас...

я говорю о том, как БЫ проголосовал народ (тот, присталинский) в условия выборов СЕГОДНЯШНЕГО дня. популярность Сталина была огромной. не меньше чем сегодня популярность у Путина.

но что интересно, пришел Хрущев и тот же самый народ молча схавал культ личности и даже с удовольствием стал пинать имя Сталина. и да ... наступила оттепель.. Хорошее слово - оттепель. Этот запах СВОБОДЫ, когда стало много можно и мало нельзя.. Это так здорово на самом деле..

Не это ли самое ты ценишь в своей новой родине?

Цитата

теперь об губернаторах...
ты что на полном серьезе хочешь мне внушить, что губернаторов выбирали демократическим путем, а не банальным подкупом новоиспеченными миллионерами из бочек с воровским рассолом местного разлива?

Путин изменил систему получения должности губернатора далеко не по причине подкупов и воровства. Будь избирательный метод перспективен - любой здравомыслящий бы засучив рукава стал совершенствовать избирательный метод, а не запрещать его в пользу назначенцев. Истинная причина в пользу назначенцев заключалась в том, что ПРЕЗИДЕНТУ СТРАНЫ любой губер не только мог, но и не раз говорил, что ОН ИЗБРАН НАРОДОМ И ТОЛЬКО НАРОД ЕГО МОЖЕТ СНЯТЬ и потому, идитынах, господин президент. То же самое касалось и вопроса распределения финансов и много еще чего.

Цитата

Вообще я не понимаю тебя Арарат джан...ты это искренне мне говоришь или презрение к конкретно человеку окончательно затмило твою объективность...

не знаю, кого ты считаешь презираемым мною, но в любом случае ошибаешься. Я тебе ответил возражая по вопросу приверженности Путина к демократическим принципам. Считаешь его демократом - твое право. Мое право - иметь возможность с тобой НЕ согласиться.

Цитата

да будучи я на месте Владимир Владимировича, я бы устроил настоящий террор всему криминалу при местной власти.

Проблема в том, что Владимир Владимирович - НЕ ТЫ. 

Изменено 23 ноября 2019 пользователем Арарат (история изменений)

[u-2]

 

[u-2]

 

[Lun]

1 hour ago, Арарат said:

я говорю о том, как БЫ проголосовал народ (тот, присталинский) в условия выборов СЕГОДНЯШНЕГО дня. популярность Сталина была огромной. не меньше чем сегодня популярность у Путина.

но что интересно, пришел Хрущев и тот же самый народ молча схавал культ личности и даже с удовольствием стал пинать имя Сталина. и да ... наступила оттепель.. Хорошее слово - оттепель. Этот запах СВОБОДЫ, когда стало много можно и мало нельзя.. Это так здорово на самом деле..

Ты сам ответил за меня...Сталина в подавляющем большинстве не любили из за его внутренней политике и любили за его  стойкость и победу в великой войне...
после его смерти, его плохая часть в мозгах народа преобладала...
я сам из таких...я не могу себе представить, что все то злодейство которое он совершил может пройти даром...но я понимаю, что без твердой руки Сталина, нам Германию не остановить...он сумел сплочить народ и всем своим поведением был примером...
с удовольствием пинала только мелкая душонка...остальные понимали его зло но давали ему должное тоже...
Теперь о  Владимир Владимировиче...
Он безусловно не тиран, он безусловно не безгрешен (особенно в выборе кадров!), но он не гнобит народ, а старается улучшить его положение...и если ты не видишь разницу то это твоя беда, хотя я склонен думать, что ты просто лукавишь...

Quote

Путин изменил систему получения должности губернатора далеко не по причине подкупов и воровства. Будь избирательный метод перспективен - любой здравомыслящий бы засучив рукава стал совершенствовать избирательный метод, а не запрещать его в пользу назначенцев. Истинная причина в пользу назначенцев заключалась в том, что ПРЕЗИДЕНТУ СТРАНЫ любой губер не только мог, но и не раз говорил, что ОН ИЗБРАН НАРОДОМ И ТОЛЬКО НАРОД ЕГО МОЖЕТ СНЯТЬ и потому, идитынах, господин президент. То же самое касалось и вопроса распределения финансов и много еще чего.

Согласен, что многие губернаторы, и не только губернаторы (ауууу  Ходарковский!...) говорили ему идитынах, но от этого их криминал не улетучивался...
убрать из под них подушку "демократических выборов" была необходимой и главной задачей В.В. Путина...
Электоральные выборы губернаторов в России на мой вкус какая то химера...сама страна не федеральная, чтобы были выборы... назначение на должность в сфере того что из себя представляет России вполне себя оправдывает...
Демократические выборы Президента страны, ну а потом Президент выбирает себе команду на местах...
очень логичное решение...
не согласен?

Quote

не знаю, кого ты считаешь презираемым мною, но в любом случае ошибаешься. Я тебе ответил возражая по вопросу приверженности Путина к демократическим принципам. Считаешь его демократом - твое право. Мое право - иметь возможность с тобой НЕ согласиться.

Я уважаю твою возможность, но я не вижу логики в твоих "возможностях"...
А моя логика такая...демократ ли Путин? Скорее  ДА, но верит ли он в современную демократию в том виде которая она сейчас существует? Безусловно НЕТ!
И я НЕ ВЕРЮ!

Quote

Проблема в том, что Владимир Владимирович - НЕ ТЫ. 

Конечно не я...
но любой думающий на этом свете человек, примеряет поведение другого человека на себе...
это свойство и дают повод примеряющему человеку решить для себя, нравится ли этот человек и его поведение...
на этом свойстве и живем... 
 

[Колючка Анчара]

2 часа назад, Арарат сказал:

5й пункт самый главный и несколько сомнителен при условии сохранения жесткой вертикали власти. Это главное условие сохранения целостности империи Российской и даже её расширения.

Фактора жесткой вертикали власти недостаточно.. Нужно расширение.. В том числе.. Теперь, взглянув на все с такой точки зрения исторической необходимости становятся на свои места и попытки ужесточения власти и "крымнаш" и Сирия и т д.. Увы эти попытки неудачны. Воздействие внешнего мира оказалось значительным а экспансия политически на международной арене неподготовленной.. А так как не удалась внешняя экспансия, то никакое ужесточение вертикали власти не остановят развал.. Увы.. Почему нужна экспансия? Вот верхушка.. На вершине он.. Назовите как хотите.. Скажем император.. Жесткая вертикаль.. Вертикаль не только во власти, но и территориальная.. Переферия жестко подчинена метрополии.. И куда деться сильным личностям? Только во вне.. Если, скажем генерал, сильный у него два направления.. Или наверх или во вне.. Инного пути нет.. Классический Рим.. Или легионы завоевывают новые земли или их командир ведет легионы в Рим.. Американцы так же.. Правда их экспансия разумнее. Более долгосрочная.. Они приобретают сферы влияния, но не дают политические права колониям.. И у них рано или поздно возникнут проблемы.. Когда затраты на колонии окажутся больше отдачи.. Но времени у таких империй больше.. К чему все это? А к тому, что я не понимаю смысла здесь и сейчас топить за справедливость в РФ (кстати обоснованно).. У РФ нет другого пути.. По нему они и идут.. И естественно этот путь вступает в противостояние с другими империями.. Это не наша драка.. И вмешиваться в нее, как при противостоянии Рима и Персии, Антанты и тройственного союза не следует.. У Армении есть преимущество.. Мы мононациональная страна и те противоречия, которые есть в империях нас не затрагивают.. У нас свой путь... И этот путь должен быть не путь за справедливость, равенство, демократию и т д.. А путь исключительной целесообразности.. 

Изменено 23 ноября 2019 пользователем Колючка Анчара (история изменений)

[Тико]

49 минут назад, Колючка Анчара сказал:

К чему все это? А к тому, что я не понимаю смысла здесь и сейчас топить за справедливость в РФ (кстати обоснованно).. У РФ нет другого пути.. По нему они и идут.. И естественно этот путь вступает в противостояние с другими империями.. Это не наша драка.. И вмешиваться в нее, как при противостоянии Рима и Персии, Антанты и тройственного союза не следует.. У Армении есть преимущество.. Мы мононациональная страна и те противоречия, которые есть в империях нас не затрагивают.. У нас свой путь... И этот путь должен быть не путь за справедливость, равенство, демократию и т д.. А путь исключительной целесообразности.. 

Обсуждение России не подразумевает вмешательства в её дела, хотя в случае с гражданами России армянского происхождения такое вмешательство вполне уместно - в т.ч. и с точки зрения интересов Армении. Активно участвуя в жизни страны своего проживания (а для некоторых - и рождения), армяне будут в ней более влиятельны - в т.ч. и в российско-армянских отношениях. Кстати интересам Армении отвечает и сильная, процветающая Россия - а не то гнилое недоразумение, которое имеет место в настоящее время.

Что касается непосредственно Армении, то демократия - это модель (за последние столетия зарекомендовавшая себя лучше остальных) , а справедливость и равенство - обязательные требования для удовлетворенности граждан своей жизнью. Так что сами по себе эти категории вполне целесообразны. Вообще же государство, как и бизнес, следует оценивать по т.н. KPI - конкретным показателям с конкретной методикой их оценки. Во всех остальных случаях правительство и общество могут легко уйти в область абстрактных рассуждений без всякой ответственности за результаты своей работы.

Изменено 23 ноября 2019 пользователем Тико (история изменений)

[Колючка Анчара]

14 минут назад, Тико сказал:

Так что сами по себе эти категории вполне целесообразны

В принципе соглашусь, но с одним уточнением.. В зависимости от времени и обстоятельств.. 

[Колючка Анчара]

15 минут назад, Тико сказал:

Обсуждение России не подразумевает вмешательства в её дела, хотя в случае с гражданами России армянского происхождения такое вмешательство вполне уместно - в т.ч. и с точки зрения интересов Армении

Тоже верно... Но вот во всей ветке не увидела такого акцента на интересы Армении.. Лучше оценивать с этой точки зрения...