флуд Флуд

[Mikasa]

Just now, Sigo said:

У чела полный хаос в голове.Т.е. некие силы выставляют азербайджанцев зверьми,чтобы отдать Карабах армянам.А потом видимо передумали,и стали проводить операцию Кольцо?

Это уже, чтобы себя выставить зверями, ну чтоб продублировать эли и закрепить позиции армян.)) Ճիշտ ես:

[Тико]

8 ժամ առաջ, _Ara_ -ն ասաց:

Вы вольно или невольно используете формулировки, которые сбивают с толку и дезориентируют читателя. На самом деле Россия отобрала у Персии некую территорию, которую армяне превратили в Восточную Армению, преодолевая яростное сопротивление российских имперских властей, чинивших всяческие препоны в виде обвинений армян в самозахватах земель, незаконных переселениях, нарушениях требований так называемого черезполосного поселения и т.д. и т.п.

Далее вы говорите о предоставлении Армении статуса национальной советской республики, это ещё одна искажающая смысл событий формулировка. На самом деле административное устройство Советского Союза с предоставлением статуса республик (которые конечно были республиками только на бумаге и фиктивно) это была та вынужденная мера, без которой создание и функционирование Советского Союза было бы или вовсе невозможно или крайне затруднительно и связано с огромным сопротивлением на местах и с управленческим и административным хаосом. Ваши утверждения в этом плане очень схожи с регулярными призывами и требованиями Жириновского о ликвидации нынешних республик в составе России и переоформлении их в губернии. Понятно что ни один здравомыслящий политик в Москве не пойдёт на это, но это не значит, что можно сказать, что Москва с барского плеча и щедро предоставила статус республики Татарстану, Чечне и прочим. Да ни хрена подобного! Напротив это тот минимум, который позволяет удержать эти народы в составе России и не поднять уже сегодня восстание против Москвы.

Поэтому формулировки в моем понимании должны звучать примерно так:

Жили-были три гнусных и мерзопакостных империалистических хищника - Персидская, Османская и Российская империя, которые веками воевали с друг дружкой, которые запятнали себя неслыханными преступлениями и руки которых были по локоть в крови. Ни один из этих хищников прямо не планировал и сознательно не способствовал созданию независимой Армении. Согласно большевистской формуле, которая подходила ко всем этим хищником, все эти три империи были тюрьмами народов, и отличались они только разными режимами содержания и состава заключенных и арестантов. Можно сказать с рядом оговорок, что конкретно для армян режим содержания в российской "тюрьме народов" был менее суровым и давал больше шансов и надежд на то, что при падении российской "бастилии" армяне получат возможность создать свою независимую страну.

Таким образом вывод следующий:

Армяне должны быть благодарны только и только своим героическим предкам, которые пройдя через тысячи "горлышек эволюции", которые будучи маленькими островками и анклавами, окруженными океаном мерзейших человекообразных существ, не щадя своей крови и жизни, упорно шли и добились создания независимой Армении. Говорить о том, что благодаря какому-то империалистическому хищнику мы добились независимости, это равносильно неуважению к своим предкам, боровшимся за эту независимость.

Я так и не понял каким образом в 1991, после многовекового перерыва, могла восстановиться армянская государственность, если бы гнусный и мерзопакостный хищник Россия не отнял у Персии территорию Восточной Армении (как того хотели сами армяне) и не сделал её своей губернией - которой при советской власти предоставил статус национальной республики.

 

8 ժամ առաջ, _Ara_ -ն ասաց:

Можно сказать с рядом оговорок, что конкретно для армян режим содержания в российской "тюрьме народов" был менее суровым

Российская империя подвергала [религиозной] дискриминации только один народ, евреев - все остальные имели прав не меньше, а то и больше титульного этноса. Армянам Россия благоволила только вначале, а к концу 19 века они стали евреями Кавказского края, подмяв под себя почти всю экономику региона. Имперская администрация их опасалась, видя в армянах смутьянов и революционеров. После "предательства" Болгарии, в имперской администрации вообразили, что армяне поступят точно так же (хотя в отличие от болгар те с Европой не граничили и не могли "предать" Россию при всем желании). Поэтому как на противовес армянам имперская администрация стала опираться на азербайджанцев (или как их тогда называли - закавказских татар), которые не имели национального самосознания и вообще привыкли чтить всякое начальство.

Речь шла о другом вопросе (гораздо более мелком и второстепенном по сравнению с восстановлением государственности) - в Российской империи армянам было намного лучше, чем в Персидской. В Персии армян сотнями тысяч принудительно переселяли из Восточной Армении вглубь империи для оживления тамошней экономики (поскольку армяне имели репутацию трудолюбивых землепашцев, искусных ремесленников и предприимчивых купцов) - в России такого не было. Более того - Россия способствовала (естественно по тем же причинам) возвращению армян из Персии в Восточную Армению. Что пупсы на полном серьезе трактуют в качестве грибоедовского заселения армянами "нашего Гавгаза".

Поэтому в сухом остатке имеем:

1) Приход России, без которого Восточная Армения сейчас была бы частью Ирана без каких-либо надежд на национальную автономию

2) Переселение Россией армян из Персии на родину их предков (что хотя бы отчасти способствовало восстановлению численности армян на исторической родине)

3) Предоставление Армении статуса национальной республики, на базе которой в 1991 возникла вторая армянская республика.

Не надо копаться в негативе армяно-российских отношений - просто уберите Россию с исторической карты, вспомните кто владел Восточной Арменией до её прихода и попытайтесь сами себе ответить на вопрос - какой бы сейчас была Армения без России?

Изменено 27 апреля 2020 пользователем Тико (история изменений)

[Lun]

3 часа назад, Good Boy сказал:

Не верю. А ты? 

Вообще ничему польскому не верю...

[Sigo]

1 час назад, Тико сказал:

 

Не надо копаться в негативе армяно-российских отношений - просто уберите Россию с исторической карты, вспомните кто владел Восточной Арменией до её прихода и попытайтесь сами себе ответить на вопрос - какой бы сейчас была Армения без России?

Тико,давай выразим благодарность Белу за то,что из-за него Хайк ушёл на новое место обитания и на этом закончим,а то были бы мы сейчас не хаями,а не пойми кем

[_Ara_]

26 минут назад, Тико сказал:

...просто уберите Россию с исторической карты, вспомните кто владел Восточной Арменией до её прихода и попытайтесь сами себе ответить на вопрос - какой бы сейчас была Армения без России?

Вы не привели ни единого довода, опровергающего мою мысль о том, что Армения стала такой какая она есть, только лишь благодаря усилиям самих армян и вопреки тем планам и пожеланиям, установкам и целям, которые преследовала элита Российской империи, осуществляющей экспансию на юг, в направлении теплых морей.

А спекуляциями типа, что было бы, если бы России не было, мне заниматься не хотелось бы. Этого не знает никто, и вы в том числе. Как говорится свято место пусто не бывает, не было бы России, была бы на её месте какая-нибудь другая мощная христианская держала, и возможно Армения была бы сейчас в 10 раз больше и по своей территории, и по численности своего населения.
 

[Ленабу]

Тётенька врач в роддоме приняла роды у гражданки Х., в результате чего на свет появился гражданин О. Через много лет, дочь тётенька врача не справилась с управлением машины и врезалась в толпу людей на остановке, в результате чего погибло много членов семьи гражданина О. Вопрос, кому должен быть благодарен гражданин О. за то, что все же существует он и его семья? 

Изменено 27 апреля 2020 пользователем Ленабу (история изменений)

[Тико]

2 ժամ առաջ, Sigo -ն ասաց:

Тико,давай выразим благодарность Белу за то,что из-за него Хайк ушёл на новое место обитания и на этом закончим,а то были бы мы сейчас не хаями,а не пойми кем

Как и в случае Холокоста-Израиля пример некорректный, поскольку Туркманчайский договор отвечал интересам армян уже на момент его заключения. Тогда как Холокост, своей страшной ценой способствовавший возникновению Израиля, разумеется не мог быть воспринят евреями позитивно. Возвращаемся к моему примеру с твоим спасение после падения в море - будешь ли ты испытывать чувство благодарности к человеку, который спас тебя исключительно ради денежного вознаграждения? Вполне допускаю, что нет - а я бы испытывал. Поэтому понимание меркантильных интересов России, которые совпали с интересами армянского народа, не мешает мне испытывать благодарность России как стране, без которой, по моему мнению, мы бы сейчас не имели государственность.

2 ժամ առաջ, _Ara_ -ն ասաց:

Вы не привели ни единого довода, опровергающего мою мысль о том, что Армения стала такой какая она есть, только лишь благодаря усилиям самих армян и вопреки тем планам и пожеланиям, установкам и целям, которые преследовала элита Российской империи, осуществляющей экспансию на юг, в направлении теплых морей.

А спекуляциями типа, что было бы, если бы России не было, мне заниматься не хотелось бы. Этого не знает никто, и вы в том числе. Как говорится свято место пусто не бывает, не было бы России, была бы на её месте какая-нибудь другая мощная христианская держала, и возможно Армения была бы сейчас в 10 раз больше и по своей территории, и по численности своего населения.

Это не спекуляции, а элементарный здравый смысл - территория исторической Армении была поделена между Османской и Персидской империями. Поэтому без России этой землей владели бы либо те, либо другие - вне зависимости от усилий армян. Уж конечно никакая другая христианская страна из Европы не сунулась в этот суровый и ничем не примечательный горный край - Россия стремилась на Кавказ вероятно ради выхода к Средиземному морю. А если бы на месте России было не чистое поле с полудикими племенами, а "какая-нибудь другая мощная христианская держава", то было бы примерно то же самое.

Вы зачем-то демонизируете Россию и воображаете другие христианские державы этакими бескрылыми ангелами, озабоченными восстановлением армянской государственности, да еще и в её полных границах - черта с два! Каждая страна всегда и везде действует с точки зрения своего понимания своих интересов, и у меня нет никаких оснований считать, что чьим-то интересам отвечало завоевать для армян некую территорию и подарить её им. К этому была расположена скорее Россия (вспоминаем Болгарию и другие балканские страны, освобожденные Россией от османского ига) - очевидно тоже из расчета. А когда Николай I предложил европейским державам поделить между собой больную тушу Османской империи, другие мощные христианские державы грудью встали на защиту братской Турции. Хотя прекрасно знали, что христианские народы там имеют статус чуть повыше, чем у домашней скотины, и подвергаются регулярным нападениям.

Изменено 27 апреля 2020 пользователем Тико (история изменений)

[Тико]

В качестве иллюстрации - из замечательного английского к/ф "Атака легкой кавалерии":

 

Изменено 27 апреля 2020 пользователем Тико (история изменений)

[Sigo]

1 час назад, Тико сказал:

 

?

[_Ara_]

3 часа назад, Тико сказал:

Это не спекуляции, а элементарный здравый смысл - территория исторической Армении была поделена между Османской и Персидской империями. Поэтому без России этой землей владели бы либо те, либо другие - вне зависимости от усилий армян. Уж конечно никакая другая христианская страна из Европы не сунулась в этот суровый и ничем не примечательный горный край - Россия стремилась на Кавказ вероятно ради выхода к Средиземному морю. А если бы на месте России было не чистое поле с полудикими племенами, а "какая-нибудь другая мощная христианская держава", то было бы примерно то же самое.

Вы зачем-то демонизируете Россию и воображаете другие христианские державы этакими бескрылыми ангелами, озабоченными восстановлением армянской государственности, да еще и в её полных границах - черта с два! Каждая страна всегда и везде действует с точки зрения своего понимания своих интересов, и у меня нет никаких оснований считать, что чьим-то интересам отвечало завоевать для армян некую территорию и подарить её им. К этому была расположена скорее Россия (вспоминаем Болгарию и другие балканские страны, освобожденные Россией от османского ига) - очевидно тоже из расчета. А когда Николай I предложил европейским державам поделить между собой больную тушу Османской империи, другие мощные христианские державы грудью встали на защиту братской Турции. Хотя прекрасно знали, что христианские народы там имеют статус чуть повыше, чем у домашней скотины, и подвергаются регулярным нападениям.

Как я уже выше написал, у вас нет никаких доводов против моей мысли о том, что Армения стала такой какая она есть, только лишь благодаря усилиям самих армян и вопреки тем планам и пожеланиям, установкам и целям, которые преследовала элита Российской империи, осуществляющей экспансию на юг, в направлении теплых морей. Вот это всё, что надо знать по теме нашего разговора.

А то, что вы любите заниматься спекуляциями и пустым теоретизированием, это я уже понял, но меня уж увольте от этого!  

На вашу умозрительную досужую спекуляцию (Если бы не было России, то не было бы и Армении), можно выдать миллион таких же спекуляций, и я привел  в качестве примера всего лишь одну такого же типа спекуляцию: "Если бы не было России, Армения могла быть в 10 раз больше". Но в отличие от вас, я при этом написал ключевое слово "возможно", и в отличие от вас я при этом ничего не собираюсь никому доказывать. Потому что такие спекуляции нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

И еще один важный момент, прошу впредь не возводить на меня напраслину фразами типа "Вы зачем-то демонизируете Россию". Я ничего не писал о России, я писал о Российской империи и о её элите, о ее правящем классе. Это далеко не то же самое.
 

[Тико]

4 ժամ առաջ, _Ara_ -ն ասաց:

Как я уже выше написал, у вас нет никаких доводов против моей мысли о том, что Армения стала такой какая она есть, только лишь благодаря усилиям самих армян и вопреки тем планам и пожеланиям, установкам и целям, которые преследовала элита Российской империи, осуществляющей экспансию на юг, в направлении теплых морей. Вот это всё, что надо знать по теме нашего разговора.

Вы опять не поняли. Мой довод состоит в том, что Армения была поделена между Персией и Турцией - которые никаких автономий народам не давали. Убрав Россию, мы получаем владение Восточной Арменией либо Персией, либо Турцией. Это не спекуляция - это очевидный факт, следующий из политической карты в то время. Можете заменить Россию хоть Скифией, хоть Хазарией - ради Бога, это могла быть какая-нибудь другая держава, стремившаяся к экспансии на южном направлении. Важно, что появилась третья сила, которая изменила положение вещей, сложившееся на Южном Кавказе к началу 19 века.

Просто представьте, что Россия, к вашей радости, решила не пересекать линию, проходящую по Б. Кавказскому хребту - вот и остаются Персия с Турцией (слабая и разоренная Грузия тоже была обречена - именно поэтому и рвалась под протекторат единоверной России). Назовите хоть одну причину, по которой на территории Персии или Турции могла возникнуть армянская автономия. В России таких причин было по меньшей мере 14 - по числу национальных республик для нетитульных наций.

[Тико]

Что касается усилий армян - расскажите это армянам, жившим в Османской и Персидской империях... Помимо армян национальные автономии получили еще 13 республик, не говоря уже о дюжине автономий в составе РСФСР и других республик. Тоже результат их усилий?

Изменено 27 апреля 2020 пользователем Тико (история изменений)

[Левон Казарян]

13 часов назад, Mikasa сказал:

Именно этим и должны были армяне вразумится тем, что советская власть ничего не предприняла для их защиты, т.е. она и в будущем может повторить.

1% был привден для примера и в оригинальном тексте прямо перед ним стоит слово "например". Главная мысль в том что шаги предпринимаются в зависимости от конкретной ситуации вплоть до того, что гос-во может решить работать на упреждение. Ждать какого-то порога необязательно, а информация может быть взята и от источника заражения, в данном случае Китая. 

Малярия тоже эпидемия. Если явление массового распространения заболевания было известно Гиппократу то сюда входят и заразные болезни. Внешне при распространении они ведут себя так же как и заболевания не интересующие вас. Так что Гиппократ описал всех их. Вы не можете доказать, что заразных болезней не было тогда и Гиппократ не их имел ввиду.

(1) Есть разные установки. Вы пишете, похоже, исходя из установки, что армяне - объект политики. Я - исходя из установки, что они субъект. 

А именно, армяне - субъект Карабахского движения. Они не только выдвинули требование Карабаха, всенародно собравшись на митинг, но и подтверждали его в лицо лидеру Партии, буквально из-под развалин Ленинакана, и жертвовали собой на поле брани и вынося лишения, связанные с Карабахской войной. Сумгаитские погромы были организованы для того, чтобы легитимизировать эти действия армян, как политического субъекта, в глазах всего мира. После этого, на что бы ни ссылался Азербайджан, каждый легко может представить себя на месте армян, к которым врываются вооружённые заточенной арматурой погромщики, а полиция им потворствует. 

При этом армяне, как политический субъект, прекрасно знающие, на какие зверства способны азербайджанцы,  не могли не понимать, что Карабахское требование означает смертельный риск для бакинских, сумгаитских, кировабадских армян, - независимо от того, был бы именно тогда организован сумгаитский погром, или нет. Так что, мы здесь несём свою долю ответственности за то, что подвергли проживающую в Азербайджане часть армян этой опасности. 

(2) Просто когда Правительство говорит об эпидемии, оно пользуется термином, имеющим очень чёткое значение и процедуру объявления. Чтобы далеко не ходить: 

https://mos-jkh.livejournal.com/9305354.html?thread=5267722#t5267722

"luchens2

27 апр, 2020 12:54 (местное)

...смертность -смертностью, но поводом объявлять эпидемию она не является (у птичьего гриппа смертность 50%, у Эбола -90 -как пример, много слышали про такие эпидемии? Очаги -да) Поводом для объявления эпидемии является кол-во инфицированных в целом и превышение таковых в еженедельном разрезе, у эпидемиологов целые таблицы по неделям года и городам и весям! Не знаю, как в РБ,но для Москвы, например, в середине апреля норма-это еженедельно 69 тыс заболевших ОРВИ, а эпидпорог-90 тыс заболевших -это еженедельно, то есть каждую неделю по столько вновь заболевших! Учитывая, что в РБ населения примерно как в одной Москве,то...приблизительно такие же цифры должны быть на всю РБ! Сколько там в РБ еженедельно заболевает короной? В лупу не разглядишь ..."

https://mos-jkh.livejournal.com/9305354.html?thread=5288970#t5288970

"luchens2

27 апр, 2020 15:19 (местное)

Состояние эпидемии на определенной территории объявляет главный санитарный врач. Как и любой другой бюрократ он должен руководствоваться не велением сердца или собственными взглядами на жизнь, а четкими и понятными правилами. В России такими правилами являются "Методические рекомендации" МР 3.1.2.0118-17. Методика расчета эпидемических порогов по гриппу и острым респираторным вирусным инфекциям по субъектам Российской Федерации". Вот ссылка https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4293738/4293738236.htm  Ещё раз напомню, коронавирус – это острое респираторно-вирусное заболевание – ОРВИ.

В этих рекомендациях приведена методика расчета эпидемических порогов по гриппу и орви для каждой недели года и различных возрастных групп в субъектах РФ. В таблице для отдельного субъекта РФ приведены среднее значение заболеваемости и толерантный предел. Средняя заболеваемость – это обычный НЕэпидемический уровень заболеваемости в данную неделю. Толерантный предел – это и есть эпидемический порог. Для примера возьмем Москву. Сейчас идет 16-я неделя года. В Москве для этой недели средняя заболеваемость ОРВИ и гриппом равна 53,3 случая на 10000 человек, эпидемический порог – 71 случай на 10000. При населении Москвы 13 млн получаем обычное количество заболеваний 69290, а при эпидемии – 92300 случаев. Данные по короновирусу в Москве берем из интернета – 25 тыс случаев, что в три раза меньше среднего значения заболеваемости, не говоря уже об эпидемическом пороге!!". 

И законные процедуры ограничения свобод завязаны на эти нормативы. Главный санитарный врач не может сказать, что он объявляет эпидемию, вразрез с методикой, так как, видите ли, у него тягостные предчувствия по поводу этого штамма вируса. А без его объявления Правительство не может говорить об эпидемии, поскольку эта компетенция зарезервирована за ним. Брать информацию у Китая, знаменитого своими традициями её подавать зарубеж по собственному вкусу, это уже вообще на грани предательства: если Правительство будет действовать не по своим процедурам, а опираясь на то, что говорит другое правительство, то оно может стать объектом манипуляции и, например, обрушить свою экономику, когда в этом заинтересован внешний субъект. 

(3) Я лишь отмечаю, что тогда эпидемией могли называть что-то, не относящееся к выдвинутой мною гипотезе. Это затрудняет сопоставление частоты эпидемий в Европе и Древнем мире. Впрочем, трудностей столь много, что её доказывание видится скорее на путях психологического и медицинского исследования современников, нежели зачастую мифологизированной истории. 

(4)

13 часов назад, Mikasa сказал:

Это уже, чтобы себя выставить зверями...

Примерно, так. Дело в том, что было проведено социологические исследование, показавшее, что армяне в большинстве проголосуют за сохранение СССР. В связи с чем референдум о сохранении СССР в Армении был отменён, а перед референдумом о независимости депортировали Геташен, поскольку не было другого способа сделать для армян психологически невозможным голосование против независимости. То есть, можно предположить, что, если бы армяне  хотели независимости, то Геташен им бы оставили. 

Я не хочу Вас эпатировать. Но представьте, что было бы, если бы армяне проголосовали против независимости, не ушли сами из СССР, и могли бы в ситуации его развала претендовать на союзные ядерные силы, другие вооружения, международные статусы и т.д. Это было бы большим сюрпризом для тех, кто планировал развал СССР. 

[_Ara_]

5 часов назад, Тико сказал:

Вы опять не поняли. Мой довод состоит в том, что Армения была поделена между Персией и Турцией - которые никаких автономий народам не давали. Убрав Россию, мы получаем владение Восточной Арменией либо Персией, либо Турцией. Это не спекуляция - это очевидный факт, следующий из политической карты в то время. Можете заменить Россию хоть Скифией, хоть Хазарией - ради Бога, это могла быть какая-нибудь другая держава, стремившаяся к экспансии на южном направлении. Важно, что появилась третья сила, которая изменила положение вещей, сложившееся на Южном Кавказе к началу 19 века.

Просто представьте, что Россия, к вашей радости, решила не пересекать линию, проходящую по Б. Кавказскому хребту - вот и остаются Персия с Турцией (слабая и разоренная Грузия тоже была обречена - именно поэтому и рвалась под протекторат единоверной России). Назовите хоть одну причину, по которой на территории Персии или Турции могла возникнуть армянская автономия. В России таких причин было по меньшей мере 14 - по числу национальных республик для нетитульных наций.

Вы опять упорно продолжаете заниматься своими умозрительными спекулятивным размышлениями, которые мне абсолютно не интересны. И делаете вы это по той причине, о которой я уже писал выше, а именно потому что у вас нет никаких доводов против нижеследующего вывода и вам абсолютно нечего сказать по поводу этого нижеследующего вывода, а этот вывод и есть единственное, что важно:

Армения стала такой какая она есть, только лишь благодаря усилиям самих армян и вопреки тем планам и пожеланиям, установкам и целям, которые преследовала элита Российской империи, осуществляющей экспансию на юг, в направлении теплых морей.

-----

Следующий момент, вы опять прибегаете к каким-то некрасивым уловкам в виде слегка завуалированных личных нападок на меня фразами типа "Просто представьте, что Россия, к вашей радости, решила не пересекать линию..." Я вам что-либо сообщал о "своей радости" или о каком-либо другом своем эмоциональном отношении к тем или иным таким фактам?! На каком основании вы мне приписываете такого рода ощущения?!

------

И завершая разговор, скажу откровенно, я бы просто игнорировал то, что вы написали, потому что ваши спекулятивные мыслительные упражнения мне абсолютно не интересны. Но дело в том, что вы, рисуя такую розовую картину в отношении действий Российской империи, сбиваете с толку наш народ, вы идете по сути дела на прямой обман нашего народа, таким образом оказывая ему медвежью услугу, подвергая его серьезной опасности. (То же самое кстати делает и этот Ara55 который тоже вечно талдычит на схожую тему, тоже рисуя розовую картину незыблемо и вечно совпадающих интересах Армении и России.) Проблема в том, что такие как вы, по сути делая сознательно обманывая наш народ вот этой "розовой вымышленной картиной", лишаете наш народ очень важного знания и понимания того, что на самом деле Россия это очень непредсказуемой страна, что Россия это страна, которая как показала история, может в любой момент выкинуть любые фокусы и фортели, что Россия попросту говоря в любой момент может даже схлопнуться. И из-за таких как вы, наш народ может быть застигнут врасплох и быть не готов. А я хочу, чтоб наш народ был всегда во всеоружии, чтоб наш народ был морально и материально и по-всякому готов к любым сценариям. Я приведу пример из совершенно недавней истории, вот был такой человечек по фамилии Хасбулатов в ельцинские времена, так этот человечек сидел в Москве и вел секретные переговоры от имени России на предмет того, каким образом облегчить Турции возможность применить военную силу или угрозу военной силой против Армении и как Россия этому может содействовать. Поэтому наш народ должен быть готов к любым сценариям. Поэтому призываю вас убедительно, если вы армянин, не берите грех на душу, не обманывайте пожалуйста наш народ, способствуя тому, чтобы он мог быть застигнуть врасплох при каком-то неожиданном повороте судьбы!
 

[_Ara_]

5 часов назад, Тико сказал:

Вы опять не поняли. Мой довод состоит в том, что Армения была поделена между Персией и Турцией - которые никаких автономий народам не давали. Убрав Россию, мы получаем владение Восточной Арменией либо Персией, либо Турцией. Это не спекуляция - это очевидный факт, следующий из политической карты в то время. Можете заменить Россию хоть Скифией, хоть Хазарией - ради Бога, это могла быть какая-нибудь другая держава, стремившаяся к экспансии на южном направлении. Важно, что появилась третья сила, которая изменила положение вещей, сложившееся на Южном Кавказе к началу 19 века.

Просто представьте, что Россия, к вашей радости, решила не пересекать линию, проходящую по Б. Кавказскому хребту - вот и остаются Персия с Турцией (слабая и разоренная Грузия тоже была обречена - именно поэтому и рвалась под протекторат единоверной России). Назовите хоть одну причину, по которой на территории Персии или Турции могла возникнуть армянская автономия. В России таких причин было по меньшей мере 14 - по числу национальных республик для нетитульных наций.

Вы опять упорно продолжаете заниматься своими умозрительными спекулятивным размышлениями, которые мне абсолютно не интересны. И делаете вы это по той причине, о которой я уже писал выше, а именно потому что у вас нет никаких доводов против нижеследующего вывода и вам абсолютно нечего сказать по поводу этого нижеследующего вывода, а этот вывод и есть единственное, что важно:

Армения стала такой какая она есть, только лишь благодаря усилиям самих армян и вопреки тем планам и пожеланиям, установкам и целям, которые преследовала элита Российской империи, осуществляющей экспансию на юг, в направлении теплых морей.

-----

Следующий момент, вы опять прибегаете к каким-то некрасивым уловкам в виде слегка завуалированных личных нападок на меня фразами типа "Просто представьте, что Россия, к вашей радости, решила не пересекать линию..." Я вам что-либо сообщал о "своей радости" или о каком-либо другом своем эмоциональном отношении к тем или иным таким фактам?! На каком основании вы мне приписываете такого рода ощущения?!

------

И завершая разговор, скажу откровенно, я бы просто игнорировал то, что вы написали, потому что ваши спекулятивные мыслительные упражнения мне абсолютно не интересны. Но дело в том, что вы, рисуя такую розовую картину в отношении действий Российской империи, сбиваете с толку наш народ, вы идете по сути дела на прямой обман нашего народа, таким образом оказывая ему медвежью услугу, подвергая его серьезной опасности. (То же самое кстати делает и этот Ara55 который тоже вечно талдычит на схожую тему, тоже рисуя розовую картину о незыблемо и вечно совпадающих интересах Армении и России.) Проблема в том, что такие как вы, по сути делая сознательно обманывая наш народ вот этой "розовой вымышленной картиной", лишаете наш народ очень важного знания и понимания того, что на самом деле Россия это очень непредсказуемой страна, что Россия это страна, которая как показала история, может в любой момент выкинуть любые фокусы и фортели, что Россия попросту говоря в любой момент может даже схлопнуться. И из-за таких как вы, наш народ может быть застигнут врасплох и быть не готов. А я хочу, чтоб наш народ был всегда во всеоружии, чтоб наш народ был морально и материально и по-всякому готов к любым сценариям. Я приведу пример из совершенно недавней истории, вот был такой человечек по фамилии Хасбулатов в ельцинские времена, так этот человечек сидел в Москве и вел секретные переговоры от имени России на предмет того, каким образом облегчить Турции возможность применить военную силу или угрозу военной силой против Армении и как Россия этому может посодействовать. Поэтому наш народ должен быть готов к любым сценариям. Поэтому призываю вас убедительно, если вы армянин, не берите грех на душу, не обманывайте пожалуйста наш народ, способствуя тому, чтобы он мог быть застигнуть врасплох при каком-то неожиданном повороте судьбы!
 

Изменено 28 апреля 2020 пользователем _Ara_ (история изменений)