И все-таки, куда двигаемся? - 18

[Grig]

6 часов назад, stephanie S сказал:

     Есть две базисные ценности цивилизованного мира, прописанные в международном праве -  это территориальная целостность стран и права человека. 

   1. Отношение Запада к территориальной целостности  государств предсказуемо и однозначно, так как базируется на международном праве.  Отношение  России к территориальной целостности стран базируется на собственных интересах и никак не соотносится с международным правом, а потому  может с ним совпадать, а может и противоречить ( Грузия, Молдавия, Украина,  Армения). 

   2.  Нарушение прав человека, тем более таких тяжких, как этнические чистки ( геноцид)  для Запада- это не просто нарушение международного права, но  удар по ценностям Запада, на который он реагирует соответственным образом ( Югославия).  Права человека, в целом, для  западной цивилизации  - это инструмент защиты человека людей  от произвола государства ( защита прав Арцахцев).

   В  России права человека входят в компетенцию государства, им же регламентируются, им же обеспечиваются в той мере, в какой государство считает нужным, а потому граждане этой страны имеют право жаловаться на нарушение своих прав, но не имеют права требовать соблюдения своих прав от государства.  Соответственно,  Россия интерпретирует  понятие права человека или нарушение прав человека где бы то ни было,   опять таки , произвольно, т.е. исходя из своих государственных интересов.

      Вывод из вышесказанного:  в нашем случае, страны участники Минской группы базировались на общих международных принципах, а Россия, оказавшись в их группе, лишь реализовывала свой интерес, совпавший с этими принципами (территориальная целостность  Азербайджана) на определенном отрезке времени, в определенных обстоятельствах. 

Уважаемая Стефани! Ценю твое мнение. За эти два года Россия показала на личном примере, что для нее, указанные тобой, базисные ценности международного права не имеют какой-либо ценности)) Но ты явно идеализируешь Запад. И как показали последние два- три года для них мы такой же Бантустан с целью реализации своих национальных интересов, связанных с желанием вытеснить Россию из ЮК, контролировать ключевые евразийские энергопотоки и торговые маршруты.

[Арарат]

06.10.2023 в 06:46, Колючка Анчара сказал:

Лучше бы Пашинян брал мастер класс. Полезнее было. В чем проблема. Каждый попытался обелить, снять ответственность с властей Армении. Я просто собрала все в один пост. Получилось смешно. 

Скажу так. Неважно кто и как себя повел. Кто что сделал, запланировал и т д. Занимаешь пост - отвечай. Не надо кивать на других. Это порочная практика. Основная проблема Армении, что вы приведя к власти этих людей перестали с них требовать. Устранялись. Вы глотаете и оправдываете любые их действия. Ваш предел обвинений властей:, нет, он конечно не очень.. Но.. Сами слышите? То что подписал Пашинян для вас или неважно или несущественно или его заставили. Но если подписал президент Арцаха вы начинаете кричать, топать ногами, освистывать. Вы себя не видите со стороны. Это выглядит как какая-то секта. Хочешь зубодробительный вопрос? Никто из сторонников власти не смог ответить. После войны 20 года Армения потерпела сокрушительное поражение и подписала позорную капитуляцию. Давай называть вещи своими именами. Это факт. Кто из должностных лиц Армении понес персональную ответственность и в чем это выразилось? Вы так лихо обвинили всех подряд а сами встали чистенькие. Кто должен отвечать? Русские, турки марсиане, меркурианцы..  Круто придумали. Ты понимаешь, что так можно оправдать любой поступок? И это не способствует становлению государства. Сейчас. Арцах оставлен. 100 тысяч беженцев. Кто в Армении ответственен за такой результат? Обстоятельства непреодолимой силы? Фатальный предопределенный с 2013 года рок? Ты не видишь абсурд в том, что сегодняшняя трагедия оправдывается тем, что произошло 10 лет назад. Из этих 10 пять пашиняновские. Что сделали? Сидели и ждали когда сверху предопределенные события произойдут? Как бараны ждут ножа? Что за ерунда?

Смотри. Ты уверял, что русские предали вооружив Азербайджан. Я уверяла, что российское оружие никакой роли в поражении не сыграло. Призвала в свидетели Нельса. Он тебе ответил да. Не играло. Его слова. Правда сразу привел контраргумент, что Россия позволила туркам влезть. Давай вначале про оружие: ваши доводы. Мы были плохо вооружены, российское оружие ржавые железки, взрываются на 10%. Было? Было. Теперь другой довод: кошмар, Россия вооружила Азербайджан. Это очень опасное оружие. С ним невозможно справиться..  Тоже было? Лихие вы ребята. Ничего не скажу..

Теперь про турок. Сирийцев, бармолеев и т д. Турецких военных 800. 3000 бармолеев. Вы их испугались? 4000 человек? Т е 4000 человек смогли снести  боеспособную армию , по признанию того же пашиняна летом 20 года? Шутите? Армянских генералов арестовывают, армянских бывших должностных лиц сажают в азерские тюрьмы. Ты понимаешь, какой это позор? А вы как мантру: никол не виноват. А кто виноват? В 20 году вывели войска армянские. Пригласили русских. Не приглашали бы. Сказали бы не хотим и все. Чья подпись стоит там? Ладно. Потом начали вопросы Арцаха с Алиевым решать. Зачем? Отдали под опеку русским ну и говорите. Мы не причём, пусть русские решают. Как вас спрашиваешь - почему сдали сразу: Мы не причем. Арцах сам решил, это отдельное государство. Так с хрена решаете судьбу Арцаха на переговорах с Алиевым? На этот вопрос ответить можешь?

Дьявол кроется в мелочах.

Цитата

Ты уверял, что русские предали вооружив Азербайджан. Я уверяла, что российское оружие никакой роли в поражении не сыграло.

Обрати внимание. Вот поэтому я пишу, что Захаровой и прочим соловьям и скабеихам надо у тебя мастер класс брать. Вот по таким предложениям, что я процитировал из твоего текста.

Отвечать на это предложение и на иные не стану. Ибо ибн. Считай, что в этом предложении и во всех остальных ты меня раздавила аргументами.

[Grig]

15 минут назад, Арарат сказал:

. Вот поэтому я пишу, что Захаровой и прочим соловьям и скабеихам надо у тебя мастер класс брать. 

 Не получится. У них разные психотипы. Те публичные лица, а Колючка - теневой кардинал, то есть, кардиналша))

[Арарат]

8 часов назад, Колючка Анчара сказал:

Более того. 01.10.20 США, Франция и Россия призвали немедленно прекратить, без предусловий   боевые действия возобновить переговоры и прекратить огонь. Тогда даже говорили, что впервые после ВМВ эти страны выступают как союзники. До этого Байден обвинил Трампа в бездействии, призвал от администрацию Трампа потребовать от Турции не вмешиваться в конфликт. На самом деле тогда никакого противостояния Запад Россия по Арцаху не было. Мое мнение, неповоротливая машина международного сообщества только разворачивалась. Но тут бах и заявление трехстороннее. 

Так что до определенного момента, говорить о том, что Россия предала Армению в 20 году некорректно. Эта версия появилась значительно позже. Да. По поводу того, что Россия не помогла ограничить турцию. В США Байден обвинил Трампа в бездействии и потакании Турции. Кстати. Тогда Эрдоган и Алиев в дружках у Трампа ходили.  Тогда, при Трампе, ежегодно США выделяли по 100 млн долларов. Военной помощи. 

 

читаю урывками. Вот с этим наблюдением согласен полностью. (КРОМЕ ПЕРВОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ!!! Ты и здесь умудрилась США и Францию поставить в один ряд с Россией. Хорошо, что еще Россию на первое место Не поставила . Хотяяааа тоже очень продуманно не поставила. В глаза так явно бросаться не должно, но в памяти должно зафиксироваться - США, Франция и РОССИЯ!!!)

ну да ладно,. Давай по остальному.

Помнишь, в те дни сразу после подписания капитуляции я написал, что Россия все таки добилась своего. Ее план предательства и сговора с турками состоялся. Помнишь?

Помнишь, как КАЖДЫЙ РАЗ, когда Франция заявляла, что инициирует заседание ООН - ТУТ ЖЕ Алиев и Пашинян оказывались в Москве и заключали соглашение о временном прекращении огня. Хотя бы для возможности собрать погибших. И это соглашение срывалось через секунду после того, как Франция отказывалась от своих намерений. Помнишь, как я тогда писал, ЧТО НЕ НАДО ехать в Москву! Категорически не надо. Именно потому, что это игра в пользу турок и предательницы. Но Пашинян ехал, тем самым давая повод Россие сказать всему миру - НЕ вмешивайтесь, я контролирую ситуацию!

Понимаешь, ПОЧЕМУ было выбрано время выборов в США? Почему во время последних дней Трампизма?

Понимаешь, ПОЧЕМУ они так торопились. Очень торопились закончить к тому моменту, пока Байден не вступит в должность?

Роль Пашиняна в сдаче Шуши - это отдельная тема. Эту роль следует еще очень внимательно изучить. Так это или НЕ так - покажут исследования. В любом случае - он войдет в историю как человек пораженец. Бездарь. Это и так понятно.

Просто даже в этом своем постинге ты умудряешься сместить акцент с ответственности России на ответственность Пашиняна.

А додумать до конца? ПОНЯВ НАКОНЕЦ РОЛЬ ПУТИНА?

Пашинян - человек, которого я и критиковал с первых месяцев и хвалил (если он того заслуживал). Но всем совершенно понятно, что необходимо Путину. СВОЙ человек. Шестерка, исполняющий любую прихоть и не факт, что в пользу Армении (вот пришел человек Путина в Арцах. На следующий день Арцаха не стало).

Это даже население Армении поняло и между ооочень плохим и пораженцем - выбрали пораженца.

Я не в восторге от Пашиняна, но помнишь, я тебе постоянно писал, что оппозиции следует быть более активной, а не ждать выборов, чтобы гм ... пустить продукт своей жизнедеятельности в лужу. Сейчас я уже наблюдаю, что оппозиция начала заблаговременно бороться за свои голоса. Это позитив. У населения появляется шанс выбрать более достойного.

Изменено 7 октября 2023 пользователем Арарат (история изменений)

[Nelsjan]

1 час назад, Grig сказал:

Нет, напрямую не означает. И, более того, не исключает , что всех членов МГ были свои шкурные планы. А вообще-то План у всех был один- «Мадрид», плавно перетекший в «Лаврова». То есть, возврат земель без разговоров о статусе. Что, как мы видим, в итоге привело бы  к Исходу армян, но не столь драматичному, а со временем.

Григ , планы меняются  в зависимости от  процессов . Шкурный план Запада , отнять инструмент из рук РФ . Второй шкурный план Запада ,выдворить РФ из Закавказья . Это не после 20го года , это было гораздо раньше . Шкурный интерес РФ , остаться в регионе и контролировать нмечаемые проекты . Т е мешать тем , которые не выгодны ей , содействовать  выгодным .  Мы не в состоянии изменить их шкурные интересы , мы лишь можем прицепиться к одному из  этих интересов , чтобы продвинуть свой маленький интерес . Вот подумав не долго , мы решили что нам близок интерес РФ , делали все от себя зависящее , делали все как она хотела , чтобы ее позиции  здесь усилились .  Но время шло и наш интерес игнорировался. Потому как фактор "Куда они денутся " преобладал в головах российской элиты . 

Сейчас  осознаем , что выбрали ошибочный путь . Вот и все . Опять же львиная доля вины не на русских, а на армянских властях. Они лишь исполнители , бывшие комсомольцы . Никогда ничего не предлагали , ничего не оспаривали , ничего не требовали . Лишь выполняли инструкции . И даже побаивались , потому что к власти пришли  с частичной легитимностью . Все что делает Армения сейчас , это пытается выйти из этого порочного круга .Хреново что во главе стоит никчемный ведущий .

[Арарат]

9 часов назад, Колючка Анчара сказал:

 Но тут бах и заявление трехстороннее.

вот поэтому и трехстороннее, потому что западная машина стала разворачиваться.

Россия обещала Алиеву Шуши - Алиев благодарю тупости Пашиняна Шуши получил. Запад стал разворачиваться. Выборы подходили к концу. надо было фиксировать свой патронаж. Что потом продолжить. В этом году продолжили

Цитата

Так что до определенного момента, говорить о том, что Россия предала Армению в 20 году некорректно. Эта версия появилась значительно позже.

может быть у тебя и появилась значительно позже. Но на нашем форуме об этом писалось задооолго до 2020.  Не веришь - спроси у своего кореша - Ара55. на форуме эта мысль стала формироваться как раз с года эдак 2010. а к 2016 многим слао все уже ясно. Но все таки юзеры ( и я в том числе) надеялись, что ошибаются).

[Ara55]

12 часов назад, Nelsjan сказал:

Зафиксируй одну аксиому , совпадает наш интерес с российским , значит работаем вместе .Не совпадает , значит работаем врось ! А я тебе третий год говорю , на данный момент российский интерес совпадает с аз-ским . И их присутствие здесь нужно  , чтобы они продвигали интересы друг друга . Не верил , теперь убедился . 

Ложь твоего опуса в том, что ты избегаешь говорить о конкретном интересе России.

Он у тебя какой-то скрытый, не понятный.

Ты нас обманываешь или себя тоже ?

Я всегда точно определяю интерес России(присутствие в регионе), почему ты избегаешь его повторить ?

Чтобы твоя ложь на мой счет выглядела убедительней ?

В чем совпадение интересов РФ и азермакак ? В том чтобы уничтожить армян и вытурить Россию из региона ?

п.с.

В остальном не вижу смысла отвечать, поскольку ты винишь Арцахцев(заложников МС РФ) и меня с ними, хотя я лишь сочувствовал нашим братьям, не более того.

[гаврош]

12 минут назад, Ara55 сказал:

Ложь твоего опуса в том, что ты избегаешь говорить о конкретном интересе России.

Извините, что влезаю, но нередко интересы страны не совпадают с интересами руководства. Особенно, если руководство по факту неизбираемое, стремящееся всеми возможными путями сидеть на кресле до последнего, пока ногами вперёд не вынесут. Естественно, старающееся оттянуть этот момент и очень заботящееся о своём здоровье. 
Там интерес один, подольше пребывать у власти и это явно не в интересах страны. Рано или поздно это приводит к тому, что было у нас в 2018 и к власти может прийти нп. 

[Ara55]

1 час назад, Nelsjan сказал:

Сейчас  осознаем , что выбрали ошибочный путь . Вот и все . Опять же львиная доля вины не на русских, а на армянских властях. Они лишь исполнители , бывшие комсомольцы . Никогда ничего не предлагали , ничего не оспаривали , ничего не требовали . Лишь выполняли инструкции . И даже побаивались , потому что к власти пришли  с частичной легитимностью . Все что делает Армения сейчас , это пытается выйти из этого порочного круга .Хреново что во главе стоит никчемный ведущий .

Вынужден защитить прежние власти от твоих односторонних оценок.

Уже при Серже (2008-2018) Армения пыталась вести комплЕментарную политику, чтобы восполнять свои задачи безопасности с участием и запада.

Не их(Сержа и Ко) вина, что запад не брал на себя больше ответственности , а предпочитал оставлять нас под Кремлем, давая азермакакам свое самое передовое оружие.

И Никол у нас не самый никчемный, как ты говоришь, поскольку никто из остальных не предлагает более действенных решений.

[Ara55]

6 минут назад, гаврош сказал:

Извините, что влезаю, но нередко интересы страны не совпадают с интересами руководства. Особенно, если руководство по факту неизбираемое, стремящееся всеми возможными путями сидеть на кресле до последнего, пока ногами вперёд не вынесут. Естественно, старающееся оттянуть этот момент и очень заботящееся о своём здоровье. 
Там интерес один, подольше пребывать у власти и это явно не в интересах страны. Рано или поздно это приводит к тому, что было у нас в 2018 и к власти может прийти нп. 

Не согласен.

Интерес владельца страны (его кормушки) не может не совпадать с интересом страны.

[гаврош]

1 минуту назад, Ara55 сказал:

Не согласен.

Интерес владельца страны (его кормушки) не может не совпадать с интересом страны.

Опять же, могу некорректную аналогию привести. Какие-то вирусы живут в организме носителя/человека годами, не причиняя существенного вреда. Другие убивают носителя, хотя это не в их интересах, так как потом и они концы отдают.
 

4 минуты назад, Ara55 сказал:

И Никол у нас не самый никчемный, как ты говоришь, поскольку никто из остальных не предлагает более действенных решений.

А с этим не стану спорить, иначе его давно заменили бы или даже он не дорвался бы до власти. 
Он был отличный оппозиционер, можно даже назвать лучшим, зря полез во власть. 

[Ara55]

Только что, гаврош сказал:

Опять же, могу некорректную аналогию привести. Какие-то вирусы живут в организме носителя/человека годами, не причиняя существенного вреда. Другие убивают носителя, хотя это не в их интересах, так как потом и они концы отдают.

-Так то вирусы, они вполне могут перебраться в другой организм и там продолжить существование вида. Их поведение судит эволюция. Неправильные исчезают.

-А тут сознательный человек у которого одна страна (кормушка) и другой такой у него быть не может.

[гаврош]

1 минуту назад, Ara55 сказал:

-Так то вирусы, они вполне могут перебраться в другой организм и там продолжить существование вида. Их поведение судит эволюция. Неправильные исчезают.

-А тут сознательный человек у которого одна страна (кормушка) и другой такой у него быть не может.

Не все люди сознательные, особенно когда пребывание на олимпе затягивается и они живут в параллельной реальности. Сколько за историю человечества исчезло народов, стран и в своё время могущественных империй, просуществовавших многие века. 

[гаврош]

 

Цитата

Министр обороны Израиля заявил, что движение ХАМАС объявило его стране войну

 

Народ, вы вообще видите, что там в Израиле творится. Множество фото и видео в ТГ. Палестинцы порвали хвалёную воздушную оборону Израиля и на земле жару задают. 

 

Изменено 7 октября 2023 пользователем гаврош (история изменений)

[Ara55]

Только что, гаврош сказал:

Не все люди сознательные, особенно когда пребывание на олимпе затягивается и они живут в параллельной реальности. Сколько за историю человечества исчезло народов, стран и в своё время могущественных империй, просуществовавших многие века. 

-Вернемся к исходному тезису, который вы сейчас предали забвению.

Мы обсуждали ваше предположение, что интерес олимпийца не совпадает с интересом Олимпа.

-Теперь вы полагаете, что олимпиец дурак и действует вопреки СВОЕМУ интересу, верно ?

Можете доказать, что он дурак ?