И все-таки, куда двигаемся? - 16

[VREZH]

"Армия баранов, которой командует лев, всегда победит армию львов, которой командует баран", – говорил Наполеон.

[stephanie S]

       После недавней встречи нашего министра и.д. Арарата Мирзояна с советником президента США по безопасности Д. Салливаном, прошедшей  28июня в США ( на встрече присутствовал также м.и.д.  Азербайджана), завтра состоится новая встреча:

         

      Секретарь Совбеза Армении отправится в США: запланирована встреча с Джейком Салливаном
09:02, 03.07.2023
 

     Секретарь Совета безопасности Армении Армен Григорян отправится 4 июля в Вашингтон.

    В ходе визита запланированы встречи Григоряна с советником президента США по национальной безопасности Джейком Салливаном и другими высокопоставленными лицами.

Отмечается, что будут обсуждены вопросы двустороннего сотрудничества между Арменией и США.

 

 

[stephanie S]

   

       

 

[Sigo]

58 минут назад, Grit72 сказал:

1. "Я думаю, что ничего не помогло бы, учитывая разрыв в количестве и технологичности вооружений". Имхо, сама специфика войны и условие ее возможности заключается в том, что исход войны не предопределен. Высчитывали бы соотношение сил и все решали бы без войны. Это отчасти как спорт: объективные факторы повышают вероятность победы одной из сторон, но не предопределяют его.

Если посмотреть войны, которые велись после 1945 года, то как раз, наверное, в большинстве из них была изначальная асимметрия сил сторон, а побеждал далеко не всегда тот, у кого было было больше ресурсов. Израиль vs арабские страны в 1948 году, война во Вьетнаме, войны в Афганистане, первая ливанская война, Турция vs Рожава, борьбы с исламистами в Сирии и т.д.

2. До того, как через неделю после начала 44-дневной войны, азербайджаны прорвали фронт на самом юге, то потери Азербайджана были больше наших потерь. На завершающем этапе у нас был хаос, и уже наши потери были больше. На войне потери выше, как правило, не у того, кто побеждает, а у того, у кого ниже уровень дисциплины. В первой войне на 6 тысяч наших потерь было 12 тыс азербайджанских, и мы победили; а во второй - на 4 тыс наших 3 тыс азербайджанских и мы проиграли. Кроме того, если лучше воюешь, то не означает, что воюешь дольше. Удерживая фронт, можно было раньше и на более выгодных условиях договориться, спася жизни.

3. Но сейчас не об этом хотел дискутировать. Вопрос, наверное, более важный следующий: остновится ли азербайджано-турецкий тандем, пока он не видит силу Армении? Лет 15 назад на каком-то форуме один азербайжанец писал: они возьмут Арцах, и готовы отдать за это 300 тыс жизней. Понятно, что это бахвальство. Азербайджан не был готов и сейчас не сможет ввести войну, которая потребует от него положить 300 тыс человек.  Но факт в том, что для большинства азербайджанцев стало неожиданностью, что было достаточно положить 3 тыс жизней, чтобы на 40-й день войны войти в Шуши. Азербайджанская пропаганда рисовала Армению милитаризированной страной, поддерживаемой христианскими государствами. Сейчас фактор сдерживания нет. Легко заметить, что аппетиты азербайджанцев после войны только росли. Я помню, что как только вторая война закончилась, многие азербайджанцы писали в интернете примирительные посты (типа "мы разрешим армянам в Арцахе заниматься мирным трудом" и т.д.). Сейчас эти же азербайджанцы призывают, скорее начать военную операцию, чтобы изгнать армян, которые не хотят принят их гражданство, призывают вклиниться на территорию Армении на несколько километров, чтобы создать "зону безопасности". С каждыми успешными для них наступательными действий, их наглость растет. Пока кто-то не поставит жесткий барьер им амбициям, они не успокоятся. По факту, сегодня этот барьер теоретически могут поставить сегодня внешние игроки, но не сама Армения. Но сама по себе угроза для территории Армении в границах 29,8 тыс кв км усилилась, а не ослабла после поражения во второй войне.

Закон войны заключается в том, что ты должен использовать все ресурсы и показывать свою полную решимость воевать на победу до того момента, как ты заключил соглашение о прекращении огня. Если ты не хочешь воевать, то соглашай на условия, необходимые для прекращения огня, но воевать вполсилы, показывать малодушие - это самое опасное. Можно, конечно, спросить, а что сделал я сам. Признаю: я малодушнее многих других, потому что никакого вклада в защиту Арцаха не внес.

4. Важным мне представляется еще следующий момент. Какой был паттерн нашего поведения до и вовремя второй войны? На уступки идти мы не готовы, воевать тотально мы тоже не готовы. В итоге ждали кульминиционного момента, пока азербайджанцы войдут в Шуши, чтобы подписать заявление. Получается, что война имела для нас идеологическое значение? Если бы территориальные и человечески потери были бы небольшими, то мы бы не пошли бы на отказ от того, чтобы быть гарантом безопасности Арцаха? А когда территориальные и человеческие потери достигли определенного уровня, то тогда уже больше людей терять не надо, потому что уже стали согласны на уступки?

Понимаю, что никому не понравится, что я пишу. У нас примерно следующий паттерн поведения: столкнушись с тем, что если наша политика не приводит нас к желаемым целям, мы, с одной стороны, не мобилизуемся, не прилагаем дополнительные усилия, не проводим последовательную и системную работы, чтобы достичь цели, а с другой - и не отказываемся от наших претензий. Мы прокрастинируем, надеясь, что кто-то за нас это сделает. Если же это не происходит и не получилось так, что нам повезло, то мы представляем себя в качестве жертвы.

Вам не кажется, что изменив лозунг (с "Арцах - это Армения и точка" на "Наступит эпоха мира"), модель поведения осталась примерно такой же. Арцах находится в блокаде, у людей нет газа, транспорт стоит, потому что нет топлива, полдня нет электричества, не хватает базовых продуктов и лекарств, и ситуация с каждым днем ухудшается. Можно мобилизовать ресурсы всей нации, сказать, что Армения будет развивать отношения с другими странами в той мере, в какой они приложат реальные усилия для защиты народа Арцаха, и будем разрывать отношения с теми странами, которые могли предпринять действия для того, чтобы остановить агрессию Азербайджана, но не сделали это; развивать ракетную программу и программу ударных беспилотников для нанесения ударов возмездия в случае агресии Азербайджана против Арцаха. Можно, наоборот, сказать, что возможности защитить Арцах нет и предоставить тем Арцахцам, которые пожелают, достойные условия для проживания в РА. Мы же тянем время, надеясь на то, что международное сообщество вмешается, и ситуация сама развернется в нашу пользу без нашего вмешательства. Но насколько это реально? Не приведет ли это к тому, что мы просто тянем до того момента, когда будет новая агрессия, люди побегут из Арцаха, не успев взять даже самое необходимое, а Армения не сможет дать им жилье, потому что свободный жилищный фонд исчерпан. Не говоря о том, что часть людей Азербайджан может убивать или захватывать, чтобы глумиться. Ок, я пессимист по жизни. То, что я пишу, не вписывается в общее умонастроение форума. Но я реально не вижу логики в наших действиях. Мне кажется, у нас армян логическое мышление само по себе развито; но когда мы думаем о нашей стране, то эмоции настолько нас обуревают, что логика отключается. Если я сам не логичен, буду рад замечаниям.

Когда говорите,что надо не тянуть время ,а действовать,т.е. по вашим словам-развивать ракетную программу и программу ударных беспилотников для нанесения ударов возмездия в случае агресии Азербайджана против Арцаха.....,то как вы представляете это в условиях не примирительных заявлений со стороны Армении,а ультимативных,что если вы не перестанете,мы дзер маман кэлацацнек?А может как раз надо тянуть время,говорить вась вась и когда уже конкретно будет у нас сила,а также связи с сильными мира сего,тогда и варежку можно разинуть и гаркнуть в их сторону.В противном случае,когда ты слаб,а ещё будешь тявкать,так нет лучшего подарка для врага,чтобы стереть тебя в порошёк  и тебя же выставить виноватым.Вот все говорят,что ничего не делается,то да сё...,а как вы должны представить что делается нечто,что не для ваших глаз и ушей?Вы можете предвположить,что такое делается,или по умолчанию считаете,что наши ни на что не способны?С какого рожна наши официальные лица стали в США ездить чаще,чем вы на Севан ездите?Просто так?То же самое их приезды в Армению?Просто так Захарова нервничает?Просто так французы военного атташе в Армению посылают?Просто так дашнаки фейки про высказывание Макрона распространяют?Надоели уже некоторые высказывания,что мол французы и американцы чуть ли не умоляют Никола с ними начать сотрудничать,выйти из ОДКБ,да вот Никол оказался капризным и на 2-х стульях привык сидеть.Примитивизм ниже плинтуса.Американцы и французы никого уговаривать не будут,они условия поставят,которые Никол будет выполнять,даже вопреки его воли.А эти глубокие мыслм,мол нахождение в ОДКБ тормозит поставки западного оружия,потому как Никол потом отдаст русским.А примитивный ум,говорящий про это ,не додумал,что Никол в сговоре с русскими,может и из ОДКБ выйти,и из Гюмри русских выпроводить,и когда получит достаточное оружие,точно так же их передать русским,безо всяких там ОДКБ и Гюмри.Микич хелкнерэт глухнерэт хавакек эли.(Grit72 это я не тебе,а говорящим экспертам из Ютуба,и некоторым форумчанам).Солидные страны,вначали набирают вес,а потом предъявляют претензии,а не делают холостых заяв у разбитого корыта.

[Firefly]

6 ժամ առաջ, stephanie S -ն ասաց:

Мнацаканян вроде нормальный мужик, с чего это он этих пропагандонов стал рриглашать.

[SUM]

20 часов назад, luc сказал:

Я в юридических вопросах по части механизмов привлечения судей к ответственности особо не разбираюсь, но означает ли тот факт, что судей не судят и не сажают, то, что у судей есть какой-то иммунитет от уголовного преследования?

за взятку доказанную даже президента судят

[stephanie S]

3 часа назад, Firefly сказал:

Мнацаканян вроде нормальный мужик, с чего это он этих пропагандонов стал рриглашать.

 

    Ну, в данном интервью я, лично, никакой пропаганды не услышала, но они прошлись по всем новостям и, вот, смотрим, как их интерпретирует российский представитель.  По-моему,  он старался быть достаточно непредвзятым, не приглашать какого -либо эксперта только потому, что он российский - неправильно.  А, вопросы они рассматривали очень интересные.

  Если, нет откровенной пророссийской или антиармянской пропаганды, то мнение умеренных российских представителей тоже нужно знать как самой заинтересованной стороны в нашем с азерами конфликте, а выводы, в случае необходимости, можно и нужно делать, в том числе, и от обратного. 

 Делать вид, что России не существует, у нас не получится.

 

[SUM]

10 часов назад, VREZH сказал:

"Армия баранов, которой командует лев, всегда победит армию львов, которой командует баран", – говорил Наполеон.

опять эти дурацкие цитаты?

нет не только подтверждение того что он это говорил, нет даже контекста, в котором это было сказано. В целом, суть понятна, но на практике не так. 

К примеру, первая арцахская война. У нас не то что командовал баран, а вообще практически не было централизованного командования, но смогли победить за счет духа воинов в первую очередь

[Grig]

11 часов назад, Grit72 сказал:

1. "Я думаю, что ничего не помогло бы, учитывая разрыв в количестве и технологичности вооружений". Имхо, сама специфика войны и условие ее возможности заключается в том, что исход войны не предопределен. Высчитывали бы соотношение сил и все решали бы без войны. Это отчасти как спорт: объективные факторы повышают вероятность победы одной из сторон, но не предопределяют его.

Если посмотреть войны, которые велись после 1945 года, то как раз, наверное, в большинстве из них была изначальная асимметрия сил сторон, а побеждал далеко не всегда тот, у кого было было больше ресурсов. Израиль vs арабские страны в 1948 году, война во Вьетнаме, войны в Афганистане, первая ливанская война, Турция vs Рожава, борьбы с исламистами в Сирии и т.д.

2. До того, как через неделю после начала 44-дневной войны, азербайджаны прорвали фронт на самом юге, то потери Азербайджана были больше наших потерь. На завершающем этапе у нас был хаос, и уже наши потери были больше. На войне потери выше, как правило, не у того, кто побеждает, а у того, у кого ниже уровень дисциплины. В первой войне на 6 тысяч наших потерь было 12 тыс азербайджанских, и мы победили; а во второй - на 4 тыс наших 3 тыс азербайджанских и мы проиграли. Кроме того, если лучше воюешь, то не означает, что воюешь дольше. Удерживая фронт, можно было раньше и на более выгодных условиях договориться, спася жизни.

3. Но сейчас не об этом хотел дискутировать. Вопрос, наверное, более важный следующий: остновится ли азербайджано-турецкий тандем, пока он не видит силу Армении? Лет 15 назад на каком-то форуме один азербайжанец писал: они возьмут Арцах, и готовы отдать за это 300 тыс жизней. Понятно, что это бахвальство. Азербайджан не был готов и сейчас не сможет ввести войну, которая потребует от него положить 300 тыс человек.  Но факт в том, что для большинства азербайджанцев стало неожиданностью, что было достаточно положить 3 тыс жизней, чтобы на 40-й день войны войти в Шуши. Азербайджанская пропаганда рисовала Армению милитаризированной страной, поддерживаемой христианскими государствами. Сейчас фактор сдерживания нет. Легко заметить, что аппетиты азербайджанцев после войны только росли. Я помню, что как только вторая война закончилась, многие азербайджанцы писали в интернете примирительные посты (типа "мы разрешим армянам в Арцахе заниматься мирным трудом" и т.д.). Сейчас эти же азербайджанцы призывают, скорее начать военную операцию, чтобы изгнать армян, которые не хотят принят их гражданство, призывают вклиниться на территорию Армении на несколько километров, чтобы создать "зону безопасности". С каждыми успешными для них наступательными действий, их наглость растет. Пока кто-то не поставит жесткий барьер им амбициям, они не успокоятся. По факту, сегодня этот барьер теоретически могут поставить сегодня внешние игроки, но не сама Армения. Но сама по себе угроза для территории Армении в границах 29,8 тыс кв км усилилась, а не ослабла после поражения во второй войне.

Закон войны заключается в том, что ты должен использовать все ресурсы и показывать свою полную решимость воевать на победу до того момента, как ты заключил соглашение о прекращении огня. Если ты не хочешь воевать, то соглашай на условия, необходимые для прекращения огня, но воевать вполсилы, показывать малодушие - это самое опасное. Можно, конечно, спросить, а что сделал я сам. Признаю: я малодушнее многих других, потому что никакого вклада в защиту Арцаха не внес.

4. Важным мне представляется еще следующий момент. Какой был паттерн нашего поведения до и вовремя второй войны? На уступки идти мы не готовы, воевать тотально мы тоже не готовы. В итоге ждали кульминиционного момента, пока азербайджанцы войдут в Шуши, чтобы подписать заявление. Получается, что война имела для нас идеологическое значение? Если бы территориальные и человечески потери были бы небольшими, то мы бы не пошли бы на отказ от того, чтобы быть гарантом безопасности Арцаха? А когда территориальные и человеческие потери достигли определенного уровня, то тогда уже больше людей терять не надо, потому что уже стали согласны на уступки?

Понимаю, что никому не понравится, что я пишу. У нас примерно следующий паттерн поведения: столкнушись с тем, что если наша политика не приводит нас к желаемым целям, мы, с одной стороны, не мобилизуемся, не прилагаем дополнительные усилия, не проводим последовательную и системную работы, чтобы достичь цели, а с другой - и не отказываемся от наших претензий. Мы прокрастинируем, надеясь, что кто-то за нас это сделает. Если же это не происходит и не получилось так, что нам повезло, то мы представляем себя в качестве жертвы.

Вам не кажется, что изменив лозунг (с "Арцах - это Армения и точка" на "Наступит эпоха мира"), модель поведения осталась примерно такой же. Арцах находится в блокаде, у людей нет газа, транспорт стоит, потому что нет топлива, полдня нет электричества, не хватает базовых продуктов и лекарств, и ситуация с каждым днем ухудшается. Можно мобилизовать ресурсы всей нации, сказать, что Армения будет развивать отношения с другими странами в той мере, в какой они приложат реальные усилия для защиты народа Арцаха, и будем разрывать отношения с теми странами, которые могли предпринять действия для того, чтобы остановить агрессию Азербайджана, но не сделали это; развивать ракетную программу и программу ударных беспилотников для нанесения ударов возмездия в случае агресии Азербайджана против Арцаха. Можно, наоборот, сказать, что возможности защитить Арцах нет и предоставить тем Арцахцам, которые пожелают, достойные условия для проживания в РА. Мы же тянем время, надеясь на то, что международное сообщество вмешается, и ситуация сама развернется в нашу пользу без нашего вмешательства. Но насколько это реально? Не приведет ли это к тому, что мы просто тянем до того момента, когда будет новая агрессия, люди побегут из Арцаха, не успев взять даже самое необходимое, а Армения не сможет дать им жилье, потому что свободный жилищный фонд исчерпан. Не говоря о том, что часть людей Азербайджан может убивать или захватывать, чтобы глумиться. Ок, я пессимист по жизни. То, что я пишу, не вписывается в общее умонастроение форума. Но я реально не вижу логики в наших действиях. Мне кажется, у нас армян логическое мышление само по себе развито; но когда мы думаем о нашей стране, то эмоции настолько нас обуревают, что логика отключается. Если я сам не логичен, буду рад замечаниям.

Благодарю за ответ. С первого раза ниасилил), но на досуге почитаю

[VREZH]

7 րոպե առաջ, SUM -ն ասաց:

В целом, суть понятна, но на практике не так. 

К примеру, первая Арцахская война. У нас не то что командовал баран, а вообще практически не было централизованного командования, но смогли победить за счет духа воинов в первую очередь

Хороший пример - первая война, как раз доказывающая цитату, ибо в отрядах не было ни одного назначенного командира, все были природными лидерами, даже среди профессиональных военных...

К сожалению ко второй войне мы подошли с хорошо налаженной иерархической лестницей, где на первые план могли  выйти только профессиональные лизоблюды...(( 

Это утешало до тех пор пока с противной стороны были такие же, но , опять же к сожалению для нас, азера привлекли реальных бойцов, а потом и свои кадры подтянулись...

[Grig]

11 часов назад, VREZH сказал:

"Армия баранов, которой командует лев, всегда победит армию львов, которой командует баран", – говорил Наполеон.

ладно, да) во-первых, это выражение приписывается куче народу, есть даже такая чеченская поговорка, а во-вторых, это не так и тысячу раз не так... история имеет кучу примеров... великие полководцы, которые не бараны, да и с великими воинами, которые тоже были львы, и тоже терпели жесточайшие поражения

 

[Grig]

тот же Наполеон со своей лучшей армией Европы на тот момент, потерпел сокрушительное поражение в битве при Ватерлоо...

 

[Grig]

12 часов назад, luc сказал:

Вопросы Петроса очень интересные )))

А ответы мадам из Америки?

Она уверена, что права и свободы Арцахцев можно обеспечить в составе АР.

Просто, откуда такая уверенность, когда все пока наоборот?

Опять нефтегаз рулит?..

[Nelsjan]

3 минуты назад, Grig сказал:

А ответы мадам из Америки?

Она уверена, что права и свободы Арцахцев можно обеспечить в составе АР.

Просто, откуда такая уверенность, когда все пока наоборот?

Опять нефтегаз рулит?..

Нет , она уверена что это невозможно обеспечить . Она хочет опять же использовать инструмент Арцах уже по своему . Нефть и газ тут совсем не причем . Штатам до одного места бакинский нефть и газ . 

[VREZH]

13 րոպե առաջ, Grig -ն ասաց:

ладно, да) во-первых, это выражение приписывается куче народу, есть даже такая чеченская поговорка, а во-вторых, это не так и тысячу раз не так... история имеет кучу примеров... великие полководцы, которые не бараны, да и с великими воинами, которые тоже были львы, и тоже терпели жесточайшие поражения

Григ, и так ясно , что выражение условно приписывается Наполеону, просто так уже принято...)

Наша проблема в последней войне не в том, что нами командовал, буквально, баран, а в том, что нельзя назначать скрипача, пусть даже гениального , тренером сборной по футболу, особенно накануне чемпионата...)