Зона соприкосновения

[Тико]

1 час назад, Good Boy сказал:

И так все твердят, что де факто НКР и Армения одно целое. Процесс становления у азеров быстрее и эффективнее, нежели у нас именно в плане государственности. Конечно же все здесь на форуме будут всех и прежде всего себя успокаивать мол да азерам на хрен эта земля не нужна. Но я не думаю, что у нас есть такое единение, как у них. И они к себе армян не впускают, армянское борохло не покупают. А мы турков впускаем, турецкое борохло покупаем. Да, в плане экономическом у них нет никаких основ, но с точки зрения подхода они делают очень многое верно.

Вот оно че, Михалыч. Оказывается истеричные клоуны, которые тужатся всему миру продемонстрировать свою, как они думают, воинственность (а на деле пещерный нацизм, внушающий брезгливость нормальным людям и их полное понимание армянской позиции в карабахском вопросе) действуют верно. Оказывается, спустив на мраморные парки и личное благосостояние Алиевых десятки миллиардов нефтедолларов, они демонстрируют быстрое и эффективное становление. Неудивительно, что с таким отношением к Азербайджану ты грезишь о морях как средстве возрождения Армении.

[Тико]

1 час назад, Good Boy сказал:

И если ты знаешь, что тебе морду начистят, ибо уже начистили, то ты не полезешь туда. А ты и юзеры другие и тем более армянская пропаганда хочет сказать мол-мы лупим их так, что азера рейсовый автобус уже пустили от границы в Баку, который постоянно возит трупы. То есть что-азера даже рефлексов не имеют? Если они бараны то рефлексы то у них развиты хорошо. 

Так что это всё болтовня армянской пропаганды, что мы рвём и метаем, когда проводим эти акции возмездия. Меня вообще не интересует скольких мы убиваем, меня интересует результат. Если они будут убивать наших 20, а мы одного, но генерала и это даст РЕЗУЛЬТАТ, а результат-будет ситуация на границе как минимум нейтрализована на долгие годы-то пускай так и будет. И вообще в такой ситуации я должен признать, что они (азеры) молодцы-так последовательно действовать умеет и хочет не каждый. Долгими годами, постепенно они добиваются цели. 

Азербайджанцы долгими годами последовательно демонстрируют клиническое скудоумие. Молодец Алиев, который водит своих баранов за нос, из-за всех сил отодвигая решение карабахского вопроса, но никак не сами бараны. Имей они хоть немного извилин, то демонстрировали бы карабахским армянам только доброжелательность и радушие, не только пуская их к себе, но и активно торгуя с ними, приглашая на заработки и т.д. Одновременно тиражируя писульки об исконной дружбе карабахских армян с азербайджанцами, их общих албанских корнях и прочую ахинею. В результате такой работы за 25 лет как минимум часть армян в НКР перестала бы видеть в Азербайджане угрозу, и даже задумалась о какой-то форме интеграции с ним. Вместо этого глупенькие азербайджанцы методично приучали армян к пониманию полной невозможности физического сосуществования с азербайджанцами. Сказать, что азербайджанцы тем самым подняли свою боеспособность тоже нельзя - в первом же бою ура-патриотизм выйдет из азербайджанца с дерьмом и сменится несколько более зрелыми и менее истеричными эмоциями. В результате ни туда, ни сюда - ни охотников воевать (лучше устроить автопробег с азербайджанскими флагами на Крещатике), ни намека на добровольное вхождение Карабаха в Азербайджан. Что, повторюсь, находит все больше понимания у сторонних наблюдателей, которым сами же азербайджанцы горделиво демонстрируют свою животную ненависть к армянам - которым обещают широченную автономию. Более бездарной и бессмысленной стратегии нельзя и представить.

Что касается рефлексов, то для них потери надо нести тем, кто принимает решение. А решение принимают не военные на передовой, а правящий клан и общество, которые войну видят только по телевизору под аккомпанемент победных реляций.

[Good Boy]

3 hours ago, Nelsjan said:

От политики наших властей за этот период мне самому тошно , но потеря земли, слабые карательные действия и положение на границе , не совсем из этой песни . 

В ближайшие  год-полтора  сделай паузу , потом мы вернемся к этой теме. 

Ничего в течении 6 месяцев не поменяется. Проблемы структурные. Вопросы, которые обсуждаются касаются сегодняшнего фактического состояния дел. Что будет потом не знаю, сейчас так как есть. И сегодняшнее положение дел прикрывать тем, что мол будет что-то там где-то там когда-то там не надо. Ибо ты не знаешь что будет, но мы все знаем как есть сегодня.

[Good Boy]

2 hours ago, Тико said:

Азербайджанцы долгими годами последовательно демонстрируют клиническое скудоумие. Молодец Алиев, который водит своих баранов за нос, из-за всех сил отодвигая решение карабахского вопроса, но никак не сами бараны. Имей они хоть немного извилин, то демонстрировали бы карабахским армянам только доброжелательность и радушие, не только пуская их к себе, но и активно торгуя с ними, приглашая на заработки и т.д. Одновременно тиражируя писульки об исконной дружбе карабахских армян с азербайджанцами, их общих албанских корнях и прочую ахинею. В результате такой работы за 25 лет как минимум часть армян в НКР перестала бы видеть в Азербайджане угрозу, и даже задумалась о какой-то форме интеграции с ним. Вместо этого глупенькие азербайджанцы методично приучали армян к пониманию полной невозможности физического сосуществования с азербайджанцами. Сказать, что азербайджанцы тем самым подняли свою боеспособность тоже нельзя - в первом же бою ура-патриотизм выйдет из азербайджанца с дерьмом и сменится несколько более зрелыми и менее истеричными эмоциями. В результате ни туда, ни сюда - ни охотников воевать (лучше устроить автопробег с азербайджанскими флагами на Крещатике), ни намека на добровольное вхождение Карабаха в Азербайджан. Что, повторюсь, находит все больше понимания у сторонних наблюдателей, которым сами же азербайджанцы горделиво демонстрируют свою животную ненависть к армянам - которым обещают широченную автономию. Более бездарной и бессмысленной стратегии нельзя и представить.

Что касается рефлексов, то для них потери надо нести тем, кто принимает решение. А решение принимают не военные на передовой, а правящий клан и общество, которые войну видят только по телевизору под аккомпанемент победных реляций.

Ну да, ну да. Они скудоумные, а мы умные. Оно и видно)) Следующий азерский президент может сделать именно так, как ты описываешь)) И именно сам и признаёшь, что это мы дураки, что нас любой "скудоумный" может вокруг пальца обвести. 

И не надо здесь говорить кто и что демонстрирует. Всем насрать на то кто армяне и азеры. Для 95% населения шарика разницы между армянами и азерами нет. И это не изменится, уж поверь мне, я бываю в 10-15 странах каждый год и вижу ситуацию. Всем абсолютно на всё насрать, на всю эту историю, на наши хачкары, на каскад и весь этот матенадаран. И так же насрать им на то кто у кого стырил музыку, землю итд. А знаешь в чём причина? В том, что в мире важны интересы. Вот если ты в состоянии дать мне, что-то интересное, то я согласен тебе в обмен дать какое-то лояльное отношение. И то что будто бы что-то там меняется у третьих стран по отношению к конфликту-это называется выдавать желаемое за действительное. Причина послаблению поддержки азерам одна-шестой год падает добыча нефти, стоимость нефти упала в 3 раза. Плюс активизация отношений с Иранон. И нет ни капли другой причины. Наша работа и работа азеров ничтожна на мировой арене. 

Для понимания того, на сколько важны все эти аргументы, что ты привёл, Тико, посмотри какая страна лет этак 8-10 назад появилась на карте Европы. Посмотри какими темпами её создали и на основании чего. Подскажу-речь о Косово. Ни тебе культуры, ни тебе местные жители. Ночего не было. Но были интересы. Потому мы и не находим общий язык, понимаешь. Для тебя матенадаран важный глобально. Для меня важный локально. И я даже не пробую что либо там перед иностранцами показывать, что в крови у армян. Мол да мы тут первый христианский народ итд. итп. Какали они на это. Какая им разница, если у них нет интереса. А если это просто туристы, то на что им эта инфа, если у нас половина церквей это развалины. Мой хороший знакомый, который объездил весь мир, поехал год назад в Армению. Говорит-ощущение что оказался в Дагестане-одна из республик РФ. Вот какое мнение мне важно. А не какие-то там понты про то что нас дооценивают, все всё видят. В 1915 тоже все всё видели. 

[Тико]

Только что, Good Boy сказал:

Ну да, ну да. Они скудоумные, а мы умные. Оно и видно)) Следующий азерский президент может сделать именно так, как ты описываешь)) И именно сам и признаёшь, что это мы дураки, что нас любой "скудоумный" может вокруг пальца обвести.

Во-первых, дураками их делает именно нынешняя политика, а не гипотетическая будущая. Во-вторых, речь не об обведении вокруг пальца, а установлении доверия. Только так Азербайджан имел бы какие-то шансы на мирное решение конфликта, тогда как вся эта накачка общества виртуальной злобой никакой пользы в военном отношении ему не приносит.

8 минут назад, Good Boy сказал:

И не надо здесь говорить кто и что демонстрирует. Всем насрать на то кто армяне и азеры. Для 95% населения шарика разницы между армянами и азерами нет. И это не изменится, уж поверь мне, я бываю в 10-15 странах каждый год и вижу ситуацию. Всем абсолютно на всё насрать, на всю эту историю, на наши хачкары, на каскад и весь этот матенадаран. И так же насрать им на то кто у кого стырил музыку, землю итд. А знаешь в чём причина? В том, что в мире важны интересы. Вот если ты в состоянии дать мне, что-то интересное, то я согласен тебе в обмен дать какое-то лояльное отношение. И то что будто бы что-то там меняется у третьих стран по отношению к конфликту-это называется выдавать желаемое за действительное. Причина послаблению поддержки азерам одна-шестой год падает добыча нефти, стоимость нефти упала в 3 раза. Плюс активизация отношений с Иранон. И нет ни капли другой причины. Наша работа и работа азеров ничтожна на мировой арене. 

Для понимания того, на сколько важны все эти аргументы, что ты привёл, Тико, посмотри какая страна лет этак 8-10 назад появилась на карте Европы. Посмотри какими темпами её создали и на основании чего. Подскажу-речь о Косово. Ни тебе культуры, ни тебе местные жители. Ночего не было. Но были интересы. Потому мы и не находим общий язык, понимаешь. Для тебя матенадаран важный глобально. Для меня важный локально. И я даже не пробую что либо там перед иностранцами показывать, что в крови у армян. Мол да мы тут первый христианский народ итд. итп. Какали они на это. Какая им разница, если у них нет интереса. А если это просто туристы, то на что им эта инфа, если у нас половина церквей это развалины. Мой хороший знакомый, который объездил весь мир, поехал год назад в Армению. Говорит-ощущение что оказался в Дагестане-одна из республик РФ. Вот какое мнение мне важно. А не какие-то там понты про то что нас дооценивают, все всё видят. В 1915 тоже все всё видели. 

И какое отношение все это имеет к моим словам?

[Mihailovich]

В 17.06.2016 at 02:18, Тико сказал:

развязывать полномасштабную войну ради 0.07% территории - безумие.

 

Считаю Вас умным человеком с разумной и взвешенной позицией, по многим вопросам согласен с Вами, но не в данном случае. Объясню почему.

Дело абсолютно не в 0,07 процентах нашей территории, дело в оставшихся 99,93 %. Если мы хотим, чтобы хотя бы они остались, необходимо перехватывать инициативу, это обязательно, без этого никак, а в первую очередь, инициатива – это атакующие действия.

Возможно, ошибаюсь, но сейчас непосредственно на самой передовой линии более чем 200-километровый фронт защищает тысяч 5-6 наших парней. Это на каждый километр не будет и 30 бойцов.Я это к тому, что азербайджанцам не составляет никакой проблемы в любом месте, а то в двух-трех местах захватить наши передовые посты, как это было сделано на второе апреля, и уже обосноваться там, откусив у нас очередные 0,07%.

Если сидеть и ждать, то это будет постоянно, это уже идет по нарастающей с ноября 2014 года, точнее с августа, но тогда у них не получилось, а вот с ноября 2014 идет и получается. И сколько у них потерь сильно нас не должно волновать, так как их самих это не волнует, все их потери пока не существенны для них, чтобы они стали существенны, нужна другая стратегия с нашей стороны.

И естественно все это время не будет никаких инвестиций, вот насколько их было мало в Арцах за все эти 22 года, так их теперь вообще не будет, ни один патриот инвестировать не будет, пока не будет более-менее решен вопрос. Понятно, что при активных действиях с нашей стороны их тоже не будет, но эти активные действия могут привести к победе, после которой теоретически инвестиции могут пойти. Ясно, что активные действия могут привести и к поражению, но пассивные действия могут привести исключительно только к поражению, другого варианта, когда сидишь и ждешь, просто нет.

[Тико]

Сразу после тех событий я говорил, что попытки таких локальных блиц-кригов могут стать обычной практикой, и к этому надо быть готовым (особое внимание уделяя техническому обеспечению разведки и наблюдения за противником). И тогда же сказал, что если подобное повторится, то на этот раз нашим останавливаться нельзя. Вопрос в том, что делать сейчас, с этими 0.07%. Я не знаю правильным ли было решение наших согласиться на прекращение огня, но совершенно уверен, что начинать войну по время относительного перемирия ради этих 0.07% - безумие. Другое дело, если наши смогут сделать это в рамках молниеносной локальной операции без привлечения значительных сил, провоцирующих войну - но это решать военным.

Какой может быть наша стратегия кроме защитной я не представляю. Заявление, что инициатива должна быть в наших руках, сродни утверждению, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Для инициативы и более агрессивной обороны, повторюсь, нужно совсем другое соотношение сил. И при этом надо понимать, что и азербайджанские власти, и азербайджанское общество к большой войне не готовы. Их состояние можно выразить фразой "и хочется, и колется". Поэтому ни в коем случае нельзя их подталкивать к этому решению. В случае полномасштабной войны при самом благоприятном для нас исходе она будет идти в приграничье, с исходом тысяч жителей тамошних сел, скорее всего продлится несколько лет и нанесет по экономике НКР и РА страшный удар.

Угроза войны не единственная и скорее всего не главная угроза для инвестиций - при должном патриотизме инвесторов она не помеха. Армяне всего мира должны понимать, что угроза Карабаху носит и будет носить постоянный характер, подобно тому как исламский мир угрожает Израилю. Существование в условиях военной угрозы должно быть частью доктрины карабахской, да и вообще армянской, государственности - соответствующую пропаганду надо вести и среди населения, и в Спюрке. Израиль тоже не против стереть с лица земли весь ирано-арабский мир, но вынужден жить в той реальности, которая существует. То же самое, только в гораздо большей степени, относится к Армении. Ей не остается ничего другого, кроме как балансировать на грани хрупкого мира и использовать его для максимального приложения внутренних и диаспорных ресурсов для своего экономического и военного укрепления. Армения похожа на подростка, которого периодически задирает хулиган во дворе. Конечно, он может взять нож и попытаться прирезать его, но рискует при этом быть убитым сам или попасть в тюрьму. Поэтому самое правильное в его положении - НАУЧИТЬСЯ хорошо драться, чтобы припугнуть своего обидчика или когда-нибудь привести его в бледный вид.

Решить карабахский вопрос в свою пользу раз и навсегда мы сможем только одним способом - уничтожив азербайджанскую государственность в нынешнем виде. Если просто нанести Азербайджану поражение, то всего лишь повторится сценарий последних 22 лет - он оправиться и снова будет угрожать. Я не верю в эти байки, что в 1994 году нас остановила Москва. Москву наши посылали на хер в 1993 году, когда она потребовала вернуть Кельбаджарский район. И никакие поставки российских вооружений Азербайджану осенью 1993 года кремлевским потугам отстоять территориальную целостность Азербайджана, за вычетом НКАО, не помогли (это к сведению наших трепещущих перед Кремлем обывателей). В 1994 году наши просто выдохлись, как выдохлись и азербайджанцы.

Так вот в случае очередной войны все это повторится, да и то если очень повезет. Тогда захват новых территорий не давал ничего, кроме плюсов, поскольку это значительно сократило линию фронта и обезопасило тыл. Сейчас даже освобождение Шаумяновского района потребует гораздо больших ресурсов. Армянам рассчитывать на молниеносный захват новых территорий, после чего Алиев, понурившись, пойдет подписывать признание НКР, так же наивно, как наивны азербайджанцы в расчете на то, что посадят армян за столь переговоров, захватив часть Карабаха. А в случае затяжной войны преимущество на стороне Азербайджана - у него куда больше ресурсов: военных, финансовых и демографических. В лучшем для себя случае армяне могли бы измотать его и склонить к перемирию, как это было в 1994 году, но, настаиваю, карабахский вопрос это бы не решило. Его действительно реальное, в наших условиях, и относительное решение - в длительном перемирии (пусть и периодически нарушаемом провокациями и попытками локального блиц-крига, вроде апрельского). При условии, что и инвесторы найдутся, и для реформ хватит сознательности. Только в этом случае Армения смогла бы укрепиться настолько, чтобы превзойти Азербайджан хотя бы в военно-экономическом отношении (а хорошо бы и в демографическом), и тем самым вынудила его отказаться от реванша.

Изменено 19 июня 2016 пользователем Тико (история изменений)

[Mihailovich]

52 минуты назад, Тико сказал:

 

Какой может быть наша стратегия кроме защитной я не представляю. Заявление, что инициатива должна быть в наших руках, сродни утверждению, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Для инициативы и более агрессивной обороны, повторюсь, нужно совсем другое соотношение сил. И при этом надо понимать, что и азербайджанские власти, и азербайджанское общество к большой войне не готовы. Их состояние можно выразить фразой "и хочется, и колется". Поэтому ни в коем случае нельзя их подталкивать к этому решению. В случае полномасштабной войны при самом благоприятном для нас исходе она будет идти в приграничье, с исходом тысяч жителей тамошних сел, скорее всего продлится несколько лет и нанесет по экономике НКР и РА страшный удар.

Если исходить из соотношения сил, то и защищаться особо смысла нет. Весь вопрос в применении и создании необходимых соотношений там, где нужно. Когда ты выбираешь наступление, то ты сам выбираешь эти соотношения. а когда выбирает противник, тогда он. 

Защитная стратегия ведет к неминуемому поражению, как военному, так и исходу населения, просто постепенному.

Вот именно, нельзя азербайджанское руководство подталкивать к войне. а защитная стратегия только и делает, что подталкивает. Они, не знаю, но может, что и больше нашего не хотят войны, а тут если можно будет брать по 0,07% за раз. то и отлично. И в следующий раз будет не 0,07, а 0,7%. 

Повторюсь, дело не в 0,07%, хрен бы с ними, если бы этим и ограничилось. Но именно из-за того, что хрен с ним, только 0,07% не ограничится. Противник последовательно повышает ставки уже полтора года и ведет. Чтобы не потерять остальные 99,93%, нельзя спускать ни 0,00001%. 

 

 

 

[Тико]

Только что, Mihailovich сказал:

Если исходить из соотношения сил, то и защищаться особо смысла нет. Весь вопрос в применении и создании необходимых соотношений там, где нужно. Когда ты выбираешь наступление, то ты сам выбираешь эти соотношения. а когда выбирает противник, тогда он. 

Защитная стратегия ведет к неминуемому поражению, как военному, так и исходу населения, просто постепенному.

Категорически не согласен. Преимущество защитной стратегии в Карабахе - его горный рельеф, который в значительной степени нивелирует военное преимущество противника, особенно в бронетехнике. Тогда как наступление армян (не считая по ту сторону Мравского хребта, что не имеет военного смысла) будет на равнине - Тертер, Барда, Нафталан. Вы считаете, что у нашей армии хватить сил не только захватить их, но и удержать?

5 минут назад, Mihailovich сказал:

Вот именно, нельзя азербайджанское руководство подталкивать к войне. а защитная стратегия только и делает, что подталкивает. Они, не знаю, но может, что и больше нашего не хотят войны, а тут если можно будет брать по 0,07% за раз. то и отлично. И в следующий раз будет не 0,07, а 0,7%. 

Повторюсь, дело не в 0,07%, хрен бы с ними, если бы этим и ограничилось. Но именно из-за того, что хрен с ним, только 0,07% не ограничится. Противник последовательно повышает ставки уже полтора года и ведет. Чтобы не потерять остальные 99,93%, нельзя спускать ни 0,00001%.

Это в теории. Дескать, надо преподать урок, чтобы впредь неповадно было. А на практике это вовсе не решает проблему. Есть две войны: реальная и виртуальная. В виртуальной, вне зависимости от результатов реальной войны, Азербайджан всегда будет одерживать победы: либо приписывая себе мнимые завоевания, либо ставя себе в заслугу то, что армянам-таки не удалось взять Мингечаур, Евлах, Гянджу... Примерно как с прославлением Гейдара Алиева, который остановил армян (а лучше русских) и не дал им захватить остальные 80%. Чтобы азербайджанское общество до печенок прочувствовало силу армян, надо как минимум взять Гянджу. Повторный вопрос - вы допускаете такое при нынешнем соотношении сил Армении и Азербайджана? И вы уверены, что это склонит Азербайджан к уступкам? Повторюсь, что такое мнение мало чем отличается от предположения, что мы пойдем на уступки потеряв Мартакерт или Мартуни. Апрельский блиц-криг осуществлялся Алиевым с пропагандисткой целью - напомнить миру о карабахской проблеме и отвлечь внимание собственной общественности от девальвации маната, Панамы и прочих неприятностей.

Нам действительно очень везет с противником - его власти имитируют победу, а его общество охотно в эту победу верить. Им не нужен ни Карабах, ни победа - им нужно, чтобы в мире думали, что они победили. С этой же целью они вылизывают центр Баку для туристов, а сами живут в трущобах. Эту азербайджанскую показушность надо обязательно принимать во внимание. Если бы оборонительная стратегия армян потворствовала азербайджанской агрессии, то сын Памятника не объявлял бы об одностороннем прекращении огня. Ему нужна была видимость победы - он её получил. Прекрасно зная истинный масштаб потерь своей армии и истинный масштаб её достижений. Если бы армянам не удалось отбросить противника практически на исходные позиции, то азербайджанская армия конечно не стала бы останавливаться и показала своей публике более весомый результат, чем супер-стратегическая Леле-тепе, которая, словно Эверест, возвышается над всем Карабахом.

Вообще это вопрос не политической воли, которой якобы не хватает нашим властям, а физической способности нашей армии вести наступательные боевые действия на равнинной территории и удерживать её после захвата. В такой способности армянской армии я сильно сомневаюсь - слишком неравны силы. И вообще воевать надо не за территорию, а на уничтожение противника. Нет ничего глупее, чем угробить свою армию, штурмуя Мингечаур -  и потом откатиться назад, как откатились азербайджанцы в 1993, положив половину своей армии при захвате половины Карабаха в 1992. В случае большой войны я допускаю целесообразность нашего отступления хоть до Степанакерта, с образованием котлов и уничтожением в них наступающих бригад противника. После чего разгромить наспех укомплектованные резервы и дойти хоть до Баку будет вопросом времени. Между тем даже сдача одного села вызовет в армянском обществе шахсей-вахсей, и это намного хуже самой сдачи села, поскольку означает давление на армию власти, которая в свою очередь находится под давлением несведущих в военных делах обывателей. Иной раз думаю какое счастье, что война 1992-1994 годов имела место сразу после обретения Арменией независимости, когда у новых властей был относительно большой запас доверия, и те могли сдать пол-Карабаха с тем, чтобы потом освободить вдвое больше территории. Сейчас такого доверия нет и в помине, и это вынуждает или будет вынуждать наши власти к вранью или попыткам отстоять территорию там, где имеет смысл временно отступить.

Это еще одна причина, по которой Армения остро нуждается в реформах прежде войны. Даже если не принимать во внимание экономическую и демографическую отдачу, в случае успеха они хотя дают шанс установить между обществом и властью доверие. Что, в свою очередь, позволит решать военные вопросы не общественному мнению, а профессионалам.

[Mihailovich]

1 час назад, Тико сказал:

Категорически не согласен. Преимущество защитной стратегии в Карабахе - его горный рельеф, который в значительной степени нивелирует военное преимущество противника, особенно в бронетехнике. Тогда как наступление армян (не считая по ту сторону Мравского хребта, что не имеет военного смысла) будет на равнине - Тертер, Барда, Нафталан. Вы считаете, что у нашей армии хватить сил не только захватить их, но и удержать?

Да, считаю. Не знаю, как Нафталан или Барда, но Горадиз или Тертер - вполне возможно, по крайней мере, они совсем рядом. 

 

1 час назад, Тико сказал:

Это в теории. Дескать, надо преподать урок, чтобы впредь неповадно было. А на практике это вовсе не решает проблему. Есть две войны: реальная и виртуальная. В виртуальной, вне зависимости от результатов реальной войны, Азербайджан всегда будет одерживать победы: либо приписывая себе мнимые завоевания, либо ставя себе в заслугу то, что армянам-таки не удалось взять Мингечаур, Евлах, Гянджу... Примерно как с прославлением Гейдара Алиева, который остановил армян (а лучше русских) и не дал им захватить остальные 80%. Чтобы азербайджанское общество до печенок прочувствовало силу армян, надо как минимум взять Гянджу. Повторный вопрос - вы допускаете такое при нынешнем соотношении сил Армении и Азербайджана? И вы уверены, что это склонит Азербайджан к уступкам? Повторюсь, что такое мнение мало чем отличается от предположения, что мы пойдем на уступки потеряв Мартакерт или Мартуни. Апрельский блиц-криг осуществлялся Алиевым с пропагандисткой целью - напомнить миру о карабахской проблеме и отвлечь внимание собственной общественности от девальвации маната, Панамы и прочих неприятностей.

 

Вообще это вопрос не политической воли, которой якобы не хватает нашим властям, а физической способности нашей армии вести наступательные боевые действия на равнинной территории и удерживать её после захвата. В такой способности армянской армии я сильно сомневаюсь - слишком неравны силы. И вообще воевать надо не за территорию, а на уничтожение противника. Нет ничего глупее, чем угробить свою армию, штурмуя Мингечаур -  и потом откатиться назад, как откатились азербайджанцы в 1993, положив половину своей армии при захвате половины Карабаха в 1992. В случае большой войны я допускаю целесообразность нашего отступления хоть до Степанакерта, с образованием котлов и уничтожением в них наступающих бригад противника. После чего разгромить наспех укомплектованные резервы и дойти хоть до Баку будет вопросом времени. Между тем даже сдача одного села вызовет в армянском обществе шахсей-вахсей, и это намного хуже самой сдачи села, поскольку означает давление на армию власти, которая в свою очередь находится под давлением несведущих в военных делах обывателей. Иной раз думаю какое счастье, что война 1992-1994 годов имела место сразу после обретения Арменией независимости, когда у новых властей был относительно большой запас доверия, и те могли сдать пол-Карабаха с тем, чтобы потом освободить вдвое больше территории. Сейчас такого доверия нет и в помине, и это вынуждает или будет вынуждать наши власти к вранью или попыткам отстоять территорию там, где имеет смысл временно отступить.

Никакой виртуальной или имитированной победы они не одержали, это реальная, осязаемая победа по всем критериям.

И Вы считаете, что в 1992-ом наше руководство "сдало пол-Карабаха с тем, чтобы потом освободить вдвое больше территории"? Тогда как вся эта сдача пол-Карабаха была результатом утраты инициативы нашими. 

И еще раз про соотношения. При грамотных действиях и владении инициативой превосходство противника имеет меньшее значение, чем когда ты ждешь действий противника. 

 

Изменено 19 июня 2016 пользователем Mihailovich (история изменений)

[Тико]

3 часа назад, Mihailovich сказал:

Да, считаю. Не знаю, как Нафталан или Барда, но Горадиз или Тертер - вполне возможно, по крайней мере, они совсем рядом.

Рядом - не значит легко. Тертер не смогли взять даже в 1994 - азербайджанцы не хуже армян понимают его стратегическое значение.

3 часа назад, Mihailovich сказал:

Никакой виртуальной или имитированной победы они не одержали, это реальная, осязаемая победа по всем критериям.

Это по-вашему. А я бы на месте их президента подарил командующему пистолет с одним патроном за то, что операцию для пары рот выполнили две бригады, положив целый батальон отборных солдат.

3 часа назад, Mihailovich сказал:

И Вы считаете, что в 1992-ом наше руководство "сдало пол-Карабаха с тем, чтобы потом освободить вдвое больше территории"? Тогда как вся эта сдача пол-Карабаха была результатом утраты инициативы нашими.

Вы мне сейчас напомнили персонажа русской сказки, который выпил литр - трезвый, выпил поллитра - опять трезвый, выпил шкалик - и захмелел. Эх, говорит, надо было сразу шкалик выпить... Не было бы и в помине у нас районов за пределами НКАО, если бы не тогдашняя "утрата инициативы". Пусть меня поправят военные, но насколько я знаю только утрата Шаумяновского района была непростительной. Во всех остальных случаях шли упорные ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ бои, в которых и была обескровлена азербайджанская армия - после чего она покатилась назад. Этим и отличалась стратегия наших военных от азербайджанской или той, которую предлагаете вы: азербайджанцы брали территории для рапортов в Баку, а наши работали на уничтожение противника, после чего возврат старых и захват новых территорий было вопросом времени. Так и сейчас - хоть в Степанакерт можно впустить азербайджанскую армию, если это станет для нее хорошей мясорубкой. И уж конечно затяжную войну с превосходящими силами противника лучше вести в горах, а не на равнине.

3 часа назад, Mihailovich сказал:

И еще раз про соотношения. При грамотных действиях и владении инициативой превосходство противника имеет меньшее значение, чем когда ты ждешь действий противника.

Инициатива была и у русских, когда они штурмовали Грозный. Она тоже бывает разной, инициатива эта. Многие страны куда сильнее Армении ждут действий противника - Израиль, США... Они бы рады отутюжить Иран с Пакистаном, не говоря уже об ИГИЛ, да не могут. Всегда будут те, кто хочет мира и те, кто хотят войны, и всегда инициатива будет принадлежат вторым, а не первым. Именно потому, что первые дорожат миром, а вторые - нет. Азербайджан тоже дорожит миром, и поэтому не начинает войну. Но своей "инициативой" (скажем, захватом Тертера) вы его к этим действиями точно подтолкнете. Вы упорно не хотите поставить себя на место азербайджанцев и взглянуть на ситуацию их глазами. Между тем поверьте, что поводов для "инициативы" захватом того же Тертера вы им дадите не меньше, чем азербайджанцы дают их вам захватом 0.07% карабахской территории. Точно также, как вы странным образом миритесь с потерей Шаумяновского района, но требуете вернуть 0.07%, азербайджанцы, мирясь с потерей "20%", не потерпят новый поражений, тем более в качестве этакого назидания. Так что взяв Тертер, готовьтесь в войне на несколько лет, которая унесет тысячи, если не десятки тысяч, армянских жизней, и ввергнет Армению в нищету и очередную массовую эмиграцию. Это еще в лучшем случае - в худшем армяне лишатся Арцаха и получат такую душевную травму, что все эти нынешние шахсей-вахсеи по поводу 0.07% покажутся нашим потомкам образцом оптимизма. Я бы тоже рад постучать кулаком по столу - дескать, не позволим, накажем, преподнесем урок. Этим можно тешить самолюбие на передовой, но Боже упаси рассуждать таким образом, принимая большие политические решения.

А вообще меня не перестает удивлять тот пиетет, который Азербайджан внушает некоторым из наших форумчан. Его "победа", за которую в любой нормальной армии, при таком соотношении потерь и достижений, командующему отвернули бы голову, представляется ими реальной и осязаемой. Блестящие фасады, скрывающие нищие трущобы - достижениями. А потуги тамошнего султана изобразить видимость перманентного бизимдира (дабы как прежде пилить бюджет и гноить оппозицию по тюрьмам) - инициативой. Оно конечно лучше переоценить противника, чем наоборот, но в таком случае тем более лучше воздержаться от полномасштабной войны с такими крутыми пупсами. К чему я собственно и призываю - подчеркивая в то же время, что в случае повторной попытки локального блиц-крига возможно действительно имеет смысл начинать полномасштабную войну.

Изменено 19 июня 2016 пользователем Тико (история изменений)

[Mihailovich]

59 минут назад, Тико сказал:

Рядом - не значит легко. Тертер не смогли взять даже в 1994 - азербайджанцы не хуже армян понимают его стратегическое значение.

 

Во-первых, я не говорю, что легко, я говорю - вполне возможно. Если даже эта задача не по силам нашей армии, тогда какая по силам? Да я и уверен, что соответствующие планы на этот счет есть.

И что за логика, не смогли взять в 94-м, значит и сейчас не получится? В 94-м много чего не было, что есть сейчас.

Ну о.к., не сможем взять Тертер, но Горадиз то брали в 93-м, значит по-вашему можно и сейчас? 

 

59 минут назад, Тико сказал:

Это по-вашему. А я бы на месте их президента подарил командующему пистолет с одним патроном за то, что операцию для пары рот выполнили две бригады, положив целый батальон отборных солдат.

.

Что такое операция для двух рот? Одна только высота Ляля-Илага - это задача для усиленного мотострелкового батальона, как минимум. И достоверных данных, что там была задействована целая бригада, нет. Но даже если бригада, так это же не советская армия наступала, сделаем соседям скидку. Может, в следующий раз задачу для батальона будет уже выполнять батальон, они же тренируются.

 

59 минут назад, Тико сказал:

Вы мне сейчас напомнили персонажа русской сказки, который выпил литр - трезвый, выпил поллитра - опять трезвый, выпил шкалик - и захмелел. Эх, говорит, надо было сразу шкалик выпить... Не было бы и в помине у нас районов за пределами НКАО, если бы не тогдашняя "утрата инициативы". Пусть меня поправят военные, но насколько я знаю только утрата Шаумяновского района была непростительной. Во всех остальных случаях шли упорные ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ бои, в которых и была обескровлена азербайджанская армия - после чего она покатилась назад. Этим и отличалась стратегия наших военных от азербайджанской или той, которую предлагаете вы: азербайджанцы брали территории для рапортов в Баку, а наши работали на уничтожение противника, после чего возврат старых и захват новых территорий было вопросом времени. Так и сейчас - хоть в Степанакерт можно впустить азербайджанскую армию, если это станет для нее хорошей мясорубкой. И уж конечно затяжную войну с превосходящими силами противника лучше вести в горах, а не на равнине.

.

Очень интересная стратегия, обескровить противника, намеренно отступая и впуская в свои населенные пункты.

Однозначно могу сказать: наши в наступлении в большинстве случаев теряли меньше, чем обороняясь.  И самые большие потери у нас были тогда, когда теряли или упускали инициативу и сами себя загоняли в оборону.

 

 

[Тико]

7 минут назад, Mihailovich сказал:

Во-первых, я не говорю, что легко, я говорю - вполне возможно. Если даже эта задача не по силам нашей армии, тогда какая по силам? Да я и уверен, что соответствующие планы на этот счет есть.

И что за логика, не смогли взять в 94-м, значит и сейчас не получится? В 94-м много чего не было, что есть сейчас.

Ну о.к., не сможем взять Тертер, но Горадиз то брали в 93-м, значит по-вашему можно и сейчас?

Сможем даже Гянджу взять - вопрос в том, что потом: решит ли это карабахский вопрос и сможет ли наша армия после понесенных потерь продолжить затяжную войну. В 1994 азербайджанская армия была в значительной степени деморализована и уже не имела явного преимущества перед армянами (большая часть российских поставок пришлась на самый конец войны и после неё). А сейчас у Азербайджана заметное преимущество в артиллерии и бронетехнике, не говоря уже об авиации. В горах, повторюсь, это преимущество не так ощутимо, но Тертер - на равнине. Его конечно же надо попытаться взять, но только в случае возобновления войны и в качестве части общего стратегического замысла. Но ведь не думаете же вы, что мы возьмем Тертер, а Азербайджан в ответ прекратит провокации на границе. Он просто начнет большую войну - другого выбора у него не будет.

8 минут назад, Mihailovich сказал:

Что такое операция для двух рот? Одна только высота Ляля-Илага - это задача для усиленного мотострелкового батальона, как минимум. И достоверных данных, что там была задействована целая бригада, нет. Но даже если бригада, так это же не советская армия наступала, сделаем соседям скидку. Может, в следующий раз задачу для батальона будет уже выполнять батальон, они же тренируются.

Ну какой там батальон. Я конечно не специалист, но подобраться к постам и забросать их гранатами ИМХО под силу небольшому штурмовому отряду из нескольких десятков человек. А уж какие там силы потребуются для удержания этих позиций, зависит от усилий противника по их возвращению - вплоть до корпуса. В любом случае я был бы полон недоумения, узнав, что армяне вернули Леле-тепе ценой нескольких сотен солдат и пары десятков танков, как азербайджанцы. Что касается бригады, то это данные наших военных, в т.ч. с форума.

12 минуты назад, Mihailovich сказал:

Очень интересная стратегия, обескровить противника, намеренно отступая и впуская в свои населенные пункты.

Намеренно мало когда отступают, разве что под угрозой оказаться в котле. Ну или как русские во время вторжения Наполеона - и Барклай-де-Толли, и Кутузов были достаточно умны чтобы понимать, что с военным гением Наполеона им не сравниться, и лучше всего измотать его армию морозами и голодом. Так что если вдуматься, то даже в великом Бородинском сражении (по сути выигранном Наполеоном без участия его самой боеспособной силы, императорской гвардии) не было никакого смысла. Это конечно не наш случай, но тем не менее - история такие примеры знает.

Наши не просто отступали, а вели оборонительные бои, не пытаясь любой ценой отбить потерянное село, или любой ценой удержать село, которое не имеет стратегического значения. При этом могли ожесточенно драться за какую-то безвестную, но важную высоту, владение которой на обывателей не произвело бы никакого впечатления. Точно так же, после того как бездарный в военных делах Сталин перестал шокировать военных своими бредовыми приказами о немедленных контратаках, действовала РККА. Именно в оборонительных боях под Москвой немцы и понесли первое серьезное поражение. А перелом в войне наступил в оборонительных боях за Сталинград. Аналогично было в первую чеченскую - именно впустив федералов в Грозный, пусть даже не намеренно, чеченцы устроили там для них настоящую бойню и поверили в свои силы (одновременно серьезно деморализовав противника). Не менее успешно они воевали в горах - как и в городе, там трудно развернуть большую армию. А если бы они переживали за равнинную Чечню и обороняли её любой ценой, то наверняка были бы разгромлены в несколько недель.

18 минут назад, Mihailovich сказал:

Однозначно могу сказать: наши в наступлении в большинстве случаев теряли меньше, чем обороняясь.  И самые большие потери у нас были тогда, когда теряли или упускали инициативу и сами себя загоняли в оборону.

С тем же успехом можно сказать, что РККА во время ВОВ побеждала тогда, когда от обороны перешла в наступление. Это обманчивое впечатление - на самом деле без тех отступлений, спасавших советскую армию от полного разгрома, не было бы последующего контрнаступления. Так что столь же однозначно я могу сказать, что принцип "ни шагу назад" с военной точки зрения является совершенно нелепым. По обстоятельствам это может быть целесообразно даже в чистом поле. Нечего и говорить про Карабах, где чем дальше отступаешь, тем более гористая территория, на которой преимущество азербайджанской армии сводится почти на нет, и где ей, при действительно грамотном подходе, можно устроить настоящую бойню. В любом случае здесь нет и не может быть никаких общих правил - военные должны действовать по обстановке, отступая и наступая тогда, когда это нужно по тактическим и стратегическим соображениям.

[Sashiko]

наша стратегия основана на том,что добровольно воевать Алиев не будет.  Зачем и почему не буду даже говорить. Если геополитика сложится так, что его будут насильно толкать к полноценной войне и поддерживать мировые центры силы, то все эти "стратегии" локального характера и "счет" в мелких стычках, которые вы тут обсуждаете, не будет иметь никакого значения, ибо тогда будет полноценная война и всем будет плевать,что было тогда,когда НЕ воевали и сколько кв.см было отдано или взято.

[Nelsjan]

Михайлович и Тико , я попрошу вас не терять энергию на бессмысленный спор )).

Сейчас война напрямую связана с политикой . Если в 90ых она была связана частично , то сейчас она полностью зависит от политики . Несколько раз писал , еще раз повторю. Поймите наконец , те кто не понял ). Если что то брать , должно последовать продолжение .Отбив высоту или высоты , на этом всё  не остановится .Должно быть продолжение . Пока никаких планов по продолжению нет  у глобальщиков . Дело не в возможности и способности брать тертер горадиз высоты . Дело в том , что не понятно , а что же дальше .  Следующее боестолкновение будет окончательным и с конкретным результатом .