Россия и Армения

[Romeo11]

прочитал на фейсе какую то наиру саакянц..чуть не блеванул.

[Nelsjan]

Не понимаю, какой смысл пенять на реальность, называя ее абсурдом ?

Кто же здесь занимается самообманом , разве не тот кто спорит с реальностью ?

Нужно научиться менять эту реальность в свою пользу , а не принимать тупо ту реальность которую тебе навязывают .Тот кто навязывает , должен понимать что это абсурд , поэтому про это и говорится .

[Тико]

Нужно научиться менять эту реальность в свою пользу , а не принимать тупо ту реальность которую тебе навязывают .Тот кто навязывает , должен понимать что это абсурд , поэтому про это и говорится .

Нельс, эту реальность создает не Россия, а наши власти и терпящее их поведение общество. А Россия просто пользуется этим. В Армении это проявляется особенно сильно в силу нашей изоляции, отсутствия серьезных альтернатив и Арцаха, который мы, в отличие от Азербайджана, не потеряли, а МОЖЕМ потерять. Вот когда мы будем настолько богаты, чтобы поддерживать военный паритет с Азербайджаном собственными средствами, тогда и можно будет вести с Россией разговор на равных. А пока это не так, Армении приходится рассчитывать на кредиты, льготные закупочные цены, и главное понимание Кремля, что нарушение статус-кво может разрушить и нашу пророссийскую внешнеполитическую ориентацию. Отказавшись от неё мы только лишимся рычага давления на Россию. Пока нет полномасштабной войны, все это нагнетание антироссийских настроений внутри нашего общества только вредит нам, рискуя нарушить нынешнее хрупкое равновесие (в котором, в силу нашей лояльности, Россия пока еще заинтересована) и отвлекая нас от истинных причин сложившейся ситуации.

Надеюсь никто не заподозрит меня в симпатиях к Кремлю. Мое отношение к подавлению гражданских свобод и инакомыслия, снисходительно-пренебрежительному и агрессивному отношению к бывшим колониям резко отрицательно. Но на все это мы повлиять неспособны - а вот избавиться от собственных уязвимостей, которыми пользуется Россия, вполне можем. Повторюсь в очередной раз, что эта уязвимость вовсе не во внешней политике Армении (она только фиксирует сложившуюся реальность), а во внутренней - там и надо изыскивать резервы усиления и, соответственно, ослабления внешних рисков и внешней зависимости.

Изменено 14 апреля 2016 пользователем Тико (история изменений)

[Nelsjan]

Нельс, эту реальность создает не Россия, а наши власти и терпящее их поведение общество. А Россия просто пользуется этим. В Армении это проявляется особенно сильно в силу нашей изоляции, отсутствия серьезных альтернатив и Арцаха, который мы, в отличие от Азербайджана, не потеряли, а МОЖЕМ потерять. Вот когда мы будем настолько богаты, чтобы поддерживать военный паритет с Азербайджаном собственными средствами, тогда и можно будет вести с Россией разговор на равных. А пока это не так, Армении приходится рассчитывать на кредиты, льготные закупочные цены, и главное понимание Кремля, что нарушение статус-кво может разрушить и нашу пророссийскую внешнеполитическую ориентацию. Отказавшись от неё мы только лишимся рычага давления на Россию. Пока нет полномасштабной войны, все это нагнетание антироссийских настроений внутри нашего общества только вредит нам, рискуя нарушить нынешнее хрупкое равновесие (в котором, в силу нашей лояльности, Россия пока еще заинтересована) и отвлекая нас от истинных причин сложившейся ситуации.

Надеюсь никто не заподозрит меня в симпатиях к Кремлю. Мое отношение к подавлению гражданских свобод и инакомыслия, снисходительно-пренебрежительному и агрессивному отношению к бывшим колониям резко отрицательно. Но на все это мы повлиять неспособны - а вот избавиться от собственных уязвимостей, которыми пользуется Россия, вполне можем. Повторюсь в очередной раз, что эта уязвимость вовсе не во внешней политике Армении (она только фиксирует сложившуюся реальность), а во внутренней - там и надо изыскивать резервы усиления и, соответственно, ослабления внешних рисков и внешней зависимости.

Тико , эти власти назначены ими .Общество не терпит , просто  не может их сменить . За все эти годы ни один чел не смог бы пробиться во власть , если покажет свою самостоятельность. Мы не будем богаты , не нужно в сказки верить . И никакой антироссийской политики и настроя нет у меня и у большинства людей тоже нет .Просто надоело  видеть как о тебя вытирают ноги . 

[Тико]

Тико , эти власти назначены ими .Общество не терпит , просто  не может их сменить . За все эти годы ни один чел не смог бы пробиться во власть , если покажет свою самостоятельность. Мы не будем богаты , не нужно в сказки верить . И никакой антироссийской политики и настроя нет у меня и у большинства людей тоже нет .Просто надоело  видеть как о тебя вытирают ноги . 

Нельс, ты сейчас на личном примере и выразил главную причину всех бед Армении. Прости, но это типичное проявление советско-рабского мышления: мы - ничто, все хорошее и плохое у нас - от барина. Надо только слегка побунтовать, и барин перестанет пороть нас на конюшне. Так вот армянские власти не назначены "ими" по той простой причине, что выбирают их сами армяне. Только не говори мне пожалуйста, что все армяне выбирают некую реинкарнацию Нжде, но тут прибегает Чуркин и переписывает 59% на Саргсяна и 37% на Ованнисяна. И не говори мне, что в отсутствии достойных кандидатур виновата Россия, засылающая киллеров, устраняющих хороших людей. Твоя великая и ужасная Россия совершенно ничего не смогла поделать против воли таких как ты армян отстоять Арцах с оружием в руках. Но быть солдатом в определенном смысле намного легче, чем быть гражданином. В солдата, под давлением обстоятельств, можно превратиться за считанные дни - гражданина взращивают многие поколения национальной государственности.

Гражданин не кивает на хорошего или плохого барина, не сакрализирует власть и не воспринимает её как как некую всемогущую и злую силу. Гражданин понимает, что всякая власть исходит от народа - от его ума, мужества и воли, равно как от его глупости, трусости и апатии. В армянском обществе не хватает ни ума, ни воли сформировать гражданские инициативы с конкретными и четкими программами реформирования страны, организовать из них политические силы и прийти во власть. Не говори мне, что не дают - не дает жена мужу-импотенту. СССР тоже пробовал не давать тебе и таким как ты воевать за свою землю, французская аристократия тоже пробовала не давать третьему сословию участвовать в управлении Францией - где теперь тот СССР с французской аристократией?..

[Тико]

Мы не будем богаты , не нужно в сказки верить.

Конечно не будем, пока в эти сказки, помимо олигархов, будут верить только армянские чиновники, работающие над ростом личного благосостояния. Одно из двух - или они очень бедные и их имущество в совокупности не исчисляет сотнями миллионов или даже миллиардами долларов, или это хорошие предприниматели, зарабатывающие себе капитал в свободное от служебной деятельности время.

И Япония не стала богатой, и Израиль. Сингапур так вообще нищенствуют - там до сих болота, комары и несколько кабаков с борделями для китайских контрабандистов. Про Европу с Америкой вообще не говорю: то, что еще сто лет назад там недоедали и жили в трущобах миллионы людей, всего лишь исторический казус, не более того - богатство на них обрушилось с неба. Патамушта хаи бахтна, эли...

[Nelsjan]

 

Гражданин не кивает на хорошего или плохого барина, не сакрализирует власть и не воспринимает её как как некую всемогущую и злую силу. Гражданин понимает, что всякая власть исходит от народа - от его ума, мужества и воли, равно как от его глупости, трусости и апатии. В армянском обществе не хватает ни ума, ни воли сформировать гражданские инициативы с конкретными и четкими программами реформирования страны, организовать из них политические силы и прийти во власть. Не говори мне, что не дают - не дает жена мужу-импотенту. СССР тоже пробовал не давать тебе и таким как ты воевать за свою землю, французская аристократия тоже пробовала не давать третьему сословию участвовать в управлении Францией - где теперь тот СССР с французской аристократией?..

Тико вот для этого прошло столько времени , пока гражданин стал это понимать .А поводу первой части ты многого не знаешь , поэтому теоретически выглядишь безупречно .А вот когда выяснишь , как и почему были убиты первый президент НКР , потом дальше по цепочке другие события , поймешь , что когда то народ действительно выбирал  кого хотел и кому доверял  , но по каким то причинам их не становилось .. . И все о чем ты пишешь невозможно было за 5лет , она возможно за 25 ,поэтому это и случается сейчас шаг за шагом .

[Арарат]

Добавлю к сказанному. На самом деле, понимал народ или Не понимал свою значимость, а она как объективная реальность существовала и существует.

Мнение народа сейчас кардинально поменялось. До сих пор оно было совершенно иным.

Поэтому, как бы кощунственно не звучало, но эта 4-х дневная война была Армении на пользу...

Ни какие медвежьи закидоны, ни судилище в женском халате ветерана карабахской войны, ни приХватизация всех стратегических объектов, ни бесплатная дислокация войск, ни Пермяков, ни цены на электричество, ни продажа новейшего вооружения Азербайджану и еще огроооомный список всякого иного рассейскаха издевательства ни на грамм не поколебали лояльность армянского народа к России.

Но что произошло с народом после этих 4-х дней? Причем дней не поражения, а победы?

И вот ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО власти зашевелились. Выходит, что власти и тогда и сейчас делали то, что думал и желал народ...

Изменено 14 апреля 2016 пользователем Арарат (история изменений)

[Тико]

А вот когда выяснишь , как и почему были убиты первый президент НКР , потом дальше по цепочке другие события , поймешь , что когда то народ действительно выбирал  кого хотел и кому доверял  , но по каким то причинам их не становилось

Ты наверное не про президента, а председателя Верховного совета НКР Артура Мкртчяна, который по официальной версии погиб от неосторожного обращения с оружием? Я тогда в школе учился, но сразу подумал, что его убили. Но в том-то и дело, что у него, насколько я знал тогда, была репутация осторожного политика, так что в его смерти были заинтересованы радикалы. При всем к нему уважении не думаю, что он сыграл бОльшую роль, чем тот же Монте Аво. Факты говорят за себя - вы победили, и значит если и были заговоры, то исключительно про-армянские.

Все мое знание истории (которой я всегда интересовался больше других наук) говорит о том, что все и всегда решает народ - своим действием или бездействием. Говоря о навязанном ему выборе ты забываешь, что внешние силы могут действовать только через агентов влияния В ЭТОМ ЖЕ САМОМ НАРОДЕ. Никто не бросал и не может бросить на армянские баррикады спецназ российского ГРУ. Хотя мое отношении ко всей этой конспирологии ты знаешь - России не надо ничего нам навязывать и искусственно создавать - она бы давно это сделала где-нибудь в США. Как и всякая другая страна, включая США, она всего лишь пользуется тем, что есть, причем очень пассивно - те же западные структуры в Армении намного активнее.

Мы имеем в Армении типичное для пост-советского пространства (кроме Прибалтики) чиновничье-олигархическое правление, которое плоть от плоти народа. Это всего лишь самые ушлые и активные представители армянского народа, на месте которых хотели бы оказаться многие другие - не для того, чтобы возродить Армению, а чтобы подобно им набивать свой карман. Отсюда и тотальное недоверие к политикам и восприятие политических реформ в качестве очередной смены состава паразитирующего на государстве класса чиновников и олигархов. О незрелости армянского общества говорит отсутствие гражданских инициативных групп с конкретной программой и политическими амбициями - оно САМО неспособно их породить. Ты можешь убить человека, но не сможешь убить идею, программу, инициативу. Причем сторонникам этой инициативы ничего не мешает формировать, подобно коммунистам и нацистам в Германии 1920х годов, свои собственные отряды - для самообороны и карательных акций в стане противника.

Я уже говорил: если насильственное подавление реформ в Армении упрется в необходимость вооруженного восстания - значит нужно вооруженное восстание. Говорить что это невозможно просто смешно - власть меняется всю мировую историю, в том числе насильственным путем и в том числе силами, некогда бывшими слабыми и незаметными (недавние примеры - сначала большевики, а потом псевдо-демократы в России). Но поскольку вооруженное восстание в Армении чревато огромными бедами, значит все общество, от вороватых чиновников до обывателей, в целях самосохранения должно проникнуться острой необходимостью мирного реформирования страны. А этого не происходит только потому, что общество не только терпит власть своих более ушлых и предприимчивых собратьев, но и ничего не предлагает взамен. В лучшем случае часть этого общества, в лице оппозиции, заявляет: "Уйдите - мы хотим на ваше место [чтобы набивать свой карман вместо вашего]".

Люди во власти такие же как ты, я или любой другой. И Россия с тобой, мной или кем-то другим в случае нашего прихода во власть будет иметь дело точно так же, как с нынешней властью. Более того - Россия настолько бездарна и слаба в своей внешней политике, что кроме истерии в своих СМИ ничего антироссийскому курсе в Армении противопоставить не сможет. Но в том-то и дело, что этот антироссийский курс нам совсем не нужен - нам нужно построить эффективную и социально справедливую систему распределения ресурсов страны. Россия в этом только заинтересована, потому что в нищей и слабой Армении может произойти социальный взрыв, который не остановит ни Россия, ни Европа, ни США с Китаем вместе взятые. Нелепо думать, что разбогатев мы по побежим в Европу. С точностью до наоборот: именно социальные проблемы в Армении чреваты сменой на прозападный её нынешнего внешнеполитического курса - в котором ты и многие другие упорно винят внутренние проблемы своей страны.

[Тико]

Добавлю к сказанному. На самом деле, понимал народ или Не понимал свою значимость, а она как объективная реальность существовала и существует.

Мнение народа сейчас кардинально поменялось. До сих пор оно было совершенно иным.

Не поменялось, и это самое ужасное. Мнение народа как флюгер на ветру - просто повернулось в другую сторону. Сначала почему-то думали, что Запад Россия с нами - теперь почему-то думают, что против нас. Как были дети по своему мировоззрению, так детьми и остались...

Изменено 14 апреля 2016 пользователем Тико (история изменений)

[Арарат]

Не поменялось, и это самое ужасное. Мнение народа как флюгер на ветру - просто повернулось в другую сторону. Сначала почему-то думали, что Запад Россия с нами - теперь почему-то думают, что против нас. Как были дети по своему мировоззрению, так детьми и остались...

Две недели назад думали, что можно отсидеться под чьей нибудь юбкой. Теперь понимают, что не отсидятся.

Две недели назад думали, что Россия - союзник. Теперь сильно сомневаются в этом.

Да ты сам посмотри на последние новости.

что о народе, что о власти.

• Сбитые беспилотники отдают Ирану.
• Народ митингует с возмущением в сторону продажи оружия Азербайджану. (а ведь совсем недавно до хрипоты убеждали,ч то у Москвы есть вАлЬшепнАя кнопочка, которая выводит из строя всю технику)))))
• Министр ОБОРОНЫ часами о чем то шепчется в посольства США.
• Президент Армении отчитывает премьера России как безусого молокососа.
• В МНБ Армении кадровая чистка с выметанием агентов иностранных спецслужб (надеюсь не просто на улицу, но и за решетку).

Нет, дорогой, это НЕ позиция флюгера. Это понимание того, что дальше так нельзя, что Россия села уже на голову (вспомнил сегодняшние слова Путина о том, что НА ГОЛОВУ САЖАТЬ НЕЛЬЗЯ).

Причем, понимание И власти И народа.

В этом вопросе они теперь ЕДИНЫ! (хочется в это верить). Причем вряд ли кто нибудь может позволить себе сказать, что де флюгер повернулся коленнлоктевым способом в сторону США.

НЕТ. Армения начинает понимать, что такое СВОБОДА.

Изменено 14 апреля 2016 пользователем Арарат (история изменений)

[Гуру]

http://www.lragir.am/index/rus/0/interview/view/48023

"Стало ли для вас сюрпризом заявление Сержа Саркисяна о том, что мы воюем оружием 1980-х?

 

Это говорит о том, что нам больше некуда отступать. Во-вторых, это говорит о том, что «матушка»-Россия не может больше наказать Армению. Мне кажется, Серж Саркисян, как человек, умеющий просчитывать, знает, что Россия не может его наказать. И это дает ему основания для смелости. Это русско-турецкий заговор против Армении. Но они просчитались. Серж Саркисян – один из акторов, и он знает, что русским не удалось выиграть. Россия не может выполнять свои обязательства перед союзом с Турцией. Я не говорю, что Россия не может бросить на нас ядерное оружие, все гораздо сложнее. Россия, по правилам игры, должна была прийти и спасти нас, чтобы поставить на колени, став вечным покровителем. Но этого не произошло – мы не встали на колени, и Серж Саркисян видит это. Серж Саркисян сейчас с удовольствием бунтует.

 

Мне кажется, что вот уже 200 лет Россия заявляет, что является единственным гарантом безопасности армян, Кавказа в целом, но теперь либо не может, либо не хочет обеспечивать нашу безопасность."

 

Я бы сказала русско-турецко-еврейский заговор.

а что после 80-х кто то что то придумал новое?

[Ara55]

Вот такое фото распространяют азики по российским форумам.

По турецким лекалам играют ребята.

Азики довольно потирают руки.

Туркагир в экстазе.

[Rubik]

Две недели назад думали, что можно отсидеться под чьей нибудь юбкой. Теперь понимают, что не отсидятся.

Две недели назад думали, что Россия - союзник. Теперь сильно сомневаются в этом.

Да ты сам посмотри на последние новости.

что о народе, что о власти.

• Сбитые беспилотники отдают Ирану.
• Народ митингует с возмущением в сторону продажи оружия Азербайджану. (а ведь совсем недавно до хрипоты убеждали,ч то у Москвы есть вАлЬшепнАя кнопочка, которая выводит из строя всю технику)))))
• Министр ОБОРОНЫ часами о чем то шепчется в посольства США.
• Президент Армении отчитывает премьера России как безусого молокососа.
• В МНБ Армении кадровая чистка с выметанием агентов иностранных спецслужб (надеюсь не просто на улицу, но и за решетку).

Нет, дорогой, это НЕ позиция флюгера. Это понимание того, что дальше так нельзя, что Россия села уже на голову (вспомнил сегодняшние слова Путина о том, что НА ГОЛОВУ САЖАТЬ НЕЛЬЗЯ).

Причем, понимание И власти И народа.

В этом вопросе они теперь ЕДИНЫ! (хочется в это верить). Причем вряд ли кто нибудь может позволить себе сказать, что де флюгер повернулся коленнлоктевым способом в сторону США.

НЕТ. Армения начинает понимать, что такое СВОБОДА.

Есть информация,что идёт кадровая чистка и где об этом почитать..........

[Тико]

Две недели назад думали, что можно отсидеться под чьей нибудь юбкой. Теперь понимают, что не отсидятся.

Две недели назад думали, что Россия - союзник. Теперь сильно сомневаются в этом.

Да ты сам посмотри на последние новости.

что о народе, что о власти.

• Сбитые беспилотники отдают Ирану.
• Народ митингует с возмущением в сторону продажи оружия Азербайджану. (а ведь совсем недавно до хрипоты убеждали,ч то у Москвы есть вАлЬшепнАя кнопочка, которая выводит из строя всю технику)))))
• Министр ОБОРОНЫ часами о чем то шепчется в посольства США.
• Президент Армении отчитывает премьера России как безусого молокососа.

Нет, дорогой, это НЕ позиция флюгера. Это понимание того, что дальше так нельзя, что Россия села уже на голову (вспомнил сегодняшние слова Путина о том, что НА ГОЛОВУ САЖАТЬ НЕЛЬЗЯ).

Арарат джан, отсидеться под российской юбкой надеялись только откровенные идиоты. Послушай наших добровольцев, как они оценивают не только стойкость, но и выучку нынешних срочников - говорят "это мы должны у них учиться". Армия готовилась к войне, и если общество этого не делало, то это очень странно. Россию надо воспринимать вовсе не как защитника, а как сдерживающий фактор - и этот фактор возможно действительно сработал. Потому что, не устану это повторять, наши интересы с российскими по карабахскому вопросу полностью совпадают - и ей, и нам нужно сохранение статус-кво. Нам потому что Арцах остается нашим, России - потому что это не нарушает регионального равновесия, в котором и Армения, и Азербайджан достаточно лояльны к России. Тогда как поражение любой из стран (азербайджанцы в Степанакерте или мы в Гяндже) чревато резкой и возможно необратимой сменой внешнеполитического курса.

Никто Ирану беспилотников скорее всего не отдаст (на кой нам с кем-то делиться технологиями, которые могут пойти в наш ВПК?), а Саргсян скорее работал на армянскую публику - и правильно делал, потому что этого от него ждали. Поверь, что в кулуарных беседах можно сказать все то же самое, и даже жестче. И услышать в ответ, "Серж Азатович, мы тоже не идиоты - или остановим Азербайджан, или восстановим паритет, подкинув вам оружия".

Я тебе уже говорил: в политике нельзя мыслить пацанскими категориями, нельзя запугивать и блефовать. Надо ИМЕТЬ реальную альтернативу. Отсчитав на публике Медведева и поехав в Берлин, Саргсян послал Москве определенный сигнал, и правильно сделал. Но реальной альтернативы Москве это не создает. Ему альтернатива - это сильная и оснащенная самым современным вооружением армянская армия - только она не позволит Москве шантажировать Армению разморозкой карабахского конфликта. А эту армию всем этим современным вооружением можно оснастить просто конфисковав наворованное чиновниками имущество. Пока это нереально, но в любом случае кроме как в борьбе с коррупцией изыскивать финансовые средства на армию нам неоткуда. Не считая, конечно, российских кредитов и скидок пока мы еще считаемся её союзником.

Ухудшение же отношений с Россией в нынешних условиях только подводит нас под удар и лишает рычага давления на Россию, которым является наша лояльность. Совсем другое дело, и я это уже много раз говорил - окончательное возобновление полномасштабной войны. И тут тоже надо не рвать с Россией, а ставить её перед жестким выбором, признав НКР и объединив её с РА. Причем рассуждая трезво, даже её отказ признать Армению в этих границах для целей ОДКБ не дает оснований для разрыва с Россией. Во-первых, у нас остается в запасе возможность втянуть её в войну путем провоцирования войны на границе РА и АР (кто её начал, как всегда, никто и никогда не узнает). Во-вторых, даже если она нас продинамит и в этом случае, остается выгода от закупки вооружений и боеприпасов в кредит и по льготным ценам ВО ВРЕМЯ ЗАТЯЖНОЙ ВОЙНЫ.

Поэтому в очередной раз призываю, как советская пресса в 1988 году, не подаваться эмоциям - нужно все тщательно просчитывать, причем на несколько ходов вперед.