Россия и Армения

[F....]

1 час назад, Ara55 сказал:

Они противоречат даже пресловутым мадридским принципам, по которым Арцах имеет право на самоопределение, а турки требуют безоговорочной капитуляции Армении в Арцахе.

Опять вы солгали.

И где противоречие? Оккупированными землями Азербайджана называются раёны вокруг НКАО. Они их так называют, ваше армянское руководство их называет "буферной зоной", "буферными территориями".

Ара Запад не Робин-Гуд и не дед Мороз. Запад Армении ничего не должен! Запад решает вопросы согласно СВОИМ интересам и Запад предлагает решение которое не предусматривает выбор между Турцией и Арменией, между Арменией и Азербайджаном ибо Западу каждая страна важна по своему. Вот отсюда и появились Мадридские принципы. Всё что может Армения это максимально расширить коридор. Азербайджан это не устраивает пока Россия его обнадёживает. Не будь России конфликт был бы решён.

[Ленабу]

1 час назад, Ara55 сказал:

1 Я вас предупредил, за такую "правду" по правилам форума вас могут забанить. Троллинг, причем откровенный - это просто вызов форуму(не мне), понимаете ?

 

1 час назад, Ara55 сказал:

1 Странно, чуть выше вы сами себя обозначили деточкой-троллем.

Оценка ваших действий вполне согласуется с определением троллинга и это не оскорбление, в отличие от ваших обсуждений моей личности.

Разница обьяснена вам, в наиболее возможно доступной форме, еще раз в этом же сообщении.

2 Ваш диалог с обсуждением моей личности чуть выше и он пока всем виден.

1 Не приписывайте мне, того чего я не признавала. Обратите внимание на то как это написано мною, добавлю лишь еще как один факт подтверждения, что деточкой не являюсь уже лет 25.

Мой «троллинг» заключается в том, что я виду с Вами дискуссию, манеры же видения дискуссии каждый выбирает сам.

2 Да признаю, что выше перешла на личность и обсудила Вашу манеру излагать свое мнение и простите что в итоге вспомнила уже Вас как личность – человека. При этом напомню, что Вы тоже этим грешите.

[Армениан]

1 час назад, stephanie S сказал:

     Sigo, перечитала несколько раз Ваш пост,  чтобы  убедиться,  что я правильно  понимаю вложенный  в него смысл.  Вы  представляете " фактом"  спасение русскими армян от геноцида  и затем  обращаетесь  к выявлению  механизма   исполнения  этого " факта"?   Это  что  новая  версия  нашей истории?  Нас  кто -то спасал  от  геноцида?  Может я что- то пропустила в дискуссии , в таком случае не могу понять на чье утверждение  об  этом " факте"  Вы  отреагировали?  Проясните пожалуйста  .    

на предыдущей странице я выложил скрин со статьи в рос.прессе.

[Ara55]

2 часа назад, Абрикос сказал:

В отвязке от ваших конкретных споров, скажу что согласен с написанным тобой, ничего не имею возразить. Только добавить, что не следует также вешать всех собак на предмет прошедшей любви или, другими словами, избавление от излишней опеки от "хозяина" не должно сопровождаться нагнетанием необоснованной ненависти или фильтрацией памяти, где остается только отрицательное. И в повороте в проармянскую позицию не забыть искать ошибки в себе, и только в себе, а не снаружи...

В отвязке не получится, поскольку он под фанатиком имеет ввиду меня.

Сам понимаешь, я всегда выступаю за комплЕментарную политику, в меру наших возможностей как это принято в политике, с учетом всех решающих сил.

Под видом про-армянской позиции они проталкивают якобы про-западную, а на самом деле про-турецкую, если коротко резюмировать.Причем основной метод чисто воровской, берут на понт : ты же не раб, ты же не заложник, ты же не трус, рви когти авось получится.

 

1 час назад, F.... сказал:

И где противоречие? Оккупированными землями Азербайджана называются раёны вокруг НКАО. Они их так называют, ваше армянское руководство их называет "буферной зоной", "буферными территориями".

Ара Запад не Робин-Гуд и не дед Мороз. Запад Армении ничего не должен! Запад решает вопросы согласно СВОИМ интересам и Запад предлагает решение которое не предусматривает выбор между Турцией и Арменией, между Арменией и Азербайджаном ибо Западу каждая страна важна по своему. Вот отсюда и появились Мадридские принципы. Всё что может Армения это максимально расширить коридор. Азербайджан это не устраивает пока Россия его обнадёживает. Не будь России конфликт был бы решён.

Турция называет оккупированными все, что было в АзССР, это все знают.

Наше руководство уже давно не использует термин "буферная зона" кроме отдельных деятелей, отстающих от тренда.

Запад уже получил ответ от Турции на свою инициативу и заткнулся. Поскольку без Турции ему никак.

Россия говорит в рамках мадридских принципов, ровно как и запад, но мы то знаем чего стоят стандарты дипломатов(Косово, Абхазия, НКР- везде двойной стандарт).

А вот реальный интерес России таков - Армения и с Арцахом от нее не отвернется (турецкий фактор), зирпичан же заполучив Арцах станет еще более независим от России.

59 минут назад, Ленабу сказал:

1 Не приписывайте мне, того чего я не признавала. Обратите внимание на то как это написано мною, добавлю лишь еще как один факт подтверждения, что деточкой не являюсь уже лет 25.

Прошу прощения,  для меня, старика, все вы дети. Но если это вас обижает, буду использовать исключительно ваш ник.

И я вам ничего не приписываю, вы сами признались в намерении обсуждать(использовать) форму моих сообщений, а не их содержание.

Цитата

Мой «троллинг» заключается в том, что я виду с Вами дискуссию, манеры же видения дискуссии каждый выбирает сам.

Манера не замечать аргументы оппонента - называется троллингом.

Цитата

2 Да признаю, что выше перешла на личность и обсудила Вашу манеру излагать свое мнение и простите что в итоге вспомнила уже Вас как личность – человека. При этом напомню, что Вы тоже этим грешите.

Не помню чтобы я позволял себе обсуждать вашу личность, ваши методы возможно, ваши идеи скорее всего. Но постараюсь быть еще внимательнее, грешить не хорошо.

Изменено 18 июня 2016 пользователем Ara55 (история изменений)

[stephanie S]

   

1 час назад, F.... сказал:

И где противоречие? Оккупированными землями Азербайджана называются раёны вокруг НКАО. Они их так называют, ваше армянское руководство их называет "буферной зоной", "буферными территориями".
Ара Запад не Робин-Гуд и не дед Мороз. Запад Армении ничего не должен! Запад решает вопросы согласно СВОИМ интересам и Запад предлагает решение которое не предусматривает выбор между Турцией и Арменией, между Арменией и Азербайджаном ибо Западу каждая страна важна по своему. Вот отсюда и появились Мадридские принципы. Всё что может Армения это максимально расширить коридор. Азербайджан это не устраивает пока Россия его обнадёживает. Не будь России конфликт был бы решён.

    Странная у  Вас позиция .   Все,  чего мы добились в  итоге  Арцахской  войны,  результат   блестящего  выполнения  всех  поставленных  задач  нашей  армией и политическим  руководством,  при  полном  содействии  и  участии всего армянского  народа, чему мы все  живые свидетели  и,  самое главное,  правильного  и своевременного   взаимодействия  с российским руководством.   Армия  получила  необходимую  поддержку и  вооружение  со стороны  России и  смогла переломить ход  войны, вышвырнув  превосходящего по всем параметрам  противника  за пределы Арцаха и  окружив  его буферной зоной, по сей день обеспечивающей его безопасность.

   Надеюсь, Вы не станете умалять роль России в военном снабжении Армении в годы войны.  Заметьте,  не Запада, " который нам не должен ",  а России, и  здесь я с Вами  соглашусь  с содроганием: " ...  не будь которой конфликт  был бы решен.... " ,   но... не в нашу пользу .   Упаси  нас  Господь  пережить все страхи черных  90х годов .

  Сегодня перед нами другая задача:  закрепить завоевания и  как  можно быстрее оформить юридический статус Арцаха ,  опираясь на благосклонную позицию заинтересованных сторон.  Это  непростая  дипломатическая  работа,  вернее,  архисложная  и  здесь  необходима  неимоверная  гибкость,  чтобы  не попасть под жернова  хитросплетений  и  интриг , в  которых  участвуют  не один и не два игрока  и  далеко не нашей стороне.    Как  мало  их  было в  дни, когда мы истекали кровью  и  как  много  их сегодня,  когда  пришло  время  делить  пирог  и  права  диктовать нам  свои условия .   Вспомните на весь мир  брошенное в лицо президенту  Саргсяну  представителем   Польши  хлесткое,  беспардонное: "  .. или...или..."  ,  как  предусловие  подписания  Вильнюсских соглашений,   когда  Запад  хладнокровно  захлопнул  дверь  перед  обескураженной Арменией  и не оставил нам выбора .Это  совсем - недавно 2013г. 

    Уважаемый  F..,  за  каждым  нашим  шагом  напряженно следит  хищник,  с  нетерпением  дожидаясь  момента, когда   мы  оступимся и  попадем  в расставленные по всему периметру  ловушки,  чтобы  наброситься и расправиться с ненавистным ему народом .  Мы  не имеем права на ошибку , у нас не будет времени ее исправить... Вслушайтесь в  позицию  Арарата и Абрикоса - она схожа с Вашей,  но осторожна,  ведь  главное- не навредить .               

                 

[Ленабу]

2 часа назад, Ara55 сказал:

1 У России не может быть выбора между Турцией и Арменией (пока Армения сама не откажется от союза с Россией), поскольку Турция самодостаточна в регионе и ей ни к чему присутствие России .

2 Но как в 1920-м может возникнуть временный союз Россия-Турция, если как тогда Армения "рамсы попутает", который будет вынужденным шагом России для выторгования у Турции каких-либо привилегий себе. Торг будет естественно за счет Армении, как и в 1920-м (ваш Карский договор).

Я уж не знаю как более доходчиво довести до вас. 

 

1 На данный момент Турция само достаточна в регионе априори и на это не влияет присутствие или отсутствие в регионе России. Если присутствие России сменится на присутствие Запада, то ей так же будет ни к чему присутствие Запада. Верно? Другое дело, что заходя в регион Запад, зная о аппетитах Турции озаботится (вернее уже заботится) ослаблением Турции.

2 Вся разница в том, что Запад может не вступиться за Армению, а Россия может четвертовать. Иначе говоря, если Армения откажется от протекции России и согласится на протекцию Запада, та может стать ее врагом. Россия при определенных обстоятельствах потенциальный враг Армении.

Так я изначально Вам об этом и писала. Вы же утверждали, что при про Западной Армении с Турцией ничего не случится и она слишком дорога Западу (?) и добавили про желаемый юзером F… обязательный разгром Армении (видимо от союза Турции и России?). Но при этом Запад должен бросить Армению (он конечно может бросить, если его личные интересы этого потребуют). Но пока это спорно и у Запада наоборот есть интерес в вашем регионе и я Вам писала:

-Турция имеет зуб на Армению и друг СА и Катара, ей интересно в первую очередь не дать реализовать желаемый проект Ирана относительно поставок в Европу, не спорю. Интересно, Иран и Европа да и Америка позволят это Турции? Да, и кто при таких стечениях обстоятельств окажет поддержку Турции?

На что Вы ответили:

-Это вне нашего контекста и требует отдельного исследования.

При этом мы вели речь о ВОЗМОЖНЫХ СЦЕНАРИЯХ.

А всего то вопрос в том, что бы признать Россию потенциальным врагом при определенных обстоятельствах. Ара55, при подписании Карского договора в Армении уже были войска РСФСР. И произошло это потому, что РСФСР  контролировала Армению и поступила с ее территориями как ей ВЫГОДНО (чем ВСЕ руководствуются). Да будь хоть сто тысяч раз Армения преданна России, та воспользуется ею как пожелает, если Армения не сможет ей противостоять. (Лучше быть врагом России, Россия нападает только на слабых друзей при определенных обстоятельствах)

[luc]

Я, в принципе, согласен с мнением, прозвучащим в приведённой нашим У-2 телепрограмме, что Россия сама намеренно провоцирует в Армении (которая уже итак 100% под её контролем во всех сферах) антироссийские настроения, чтобы потом, подняв антиармянскую истерию в России, оправдать ту поддержку, которую она оказывает на протяжении последних лет Азербайджану (чтобы его тоже подвести под свой контроль).

[luc]

Других логических объяснений этой бездарной политике я не вижу.

[F....]

44 минуты назад, Ara55 сказал:

 

Турция называет оккупированными все, что было в АзССР, это все знают.

Наше руководство уже давно не использует термин "буферная зона" кроме отдельных деятелей, отстающих от тренда.

Запад уже получил ответ от Турции на свою инициативу и заткнулся. Поскольку без Турции ему никак.

Россия говорит в рамках мадридских принципов, ровно как и запад, но мы то знаем чего стоят стандарты дипломатов(Косово, Абхазия, НКР- везде двойной стандарт).

А вот реальный интерес России таков - Армения и с Арцахом от нее не отвернется (турецкий фактор), зирпичан же заполучив Арцах станет еще более независим от России.

 

Ара вы вообще о чём? Речь шла о том, что перед Западом не стаит выбор между Турцией и Арменией. Вы утверждаете, что стоит. Инициатива была ДО решения конфликта, а речь идёт О решении конфликта. Вы понимаете

разницу? Если нет!? То приведите высказывание Турции по поводу Мадридских принципов и РЕШЕНИЯ конфликта НА их основе. Жду.......

Россия говорит в рамках мадридских принципов, ровно как и запад, НО Россия не собирается решать конфликт, она собирается его заморозить под своим контролем. АР не получит Арцах в любом раскладе, станет АР более независим от России только при урегулировании по Западному сценарию..

[Nelsjan]

27 минут назад, stephanie S сказал:

 

  Надеюсь, Вы не станете умалять роль России в военном снабжении Армении в годы войны.  Заметьте,  не Запада, " который нам не должен ",  а России, и  здесь я с Вами  соглашусь  с содроганием: " ...  не будь которой конфликт  был бы решен.... " ,   но... не в нашу пользу .   Упаси  нас  Господь  пережить все страхи черных  90х годов .

   

                 

А снабжением Азербайджана кто занимался ?? Разве не та же Россия ?

Россия снабжала стороны и следила за процессом , не давая никому проиграть и никому победить. Взаимодействовали мы с российским руководством , добивались успехов , взаимодействовали  азики , успехов добивались они . Здесь не столько заслуги нашего руководства , сколько сама политика России. Ей не выгодна ни чья победа , вот так и держат нас в узде 25 лет 

[Sarkis]

Ожидать от России внятной политики - идеализм. Но требовать от наших властей вести политику национальных интересов - жизненная необходимость.

[F....]

59 минут назад, Ara55 сказал:

А вот реальный интерес России таков - Армения и с Арцахом от нее не отвернется (турецкий фактор), зирпичан же заполучив Арцах станет еще более независим от России.

 

Детский сад. Ара России нужна не Армения она у неё в кармане, России нужен Азербайджан. С вашим мышлением Армения и с Арцахом от нее не отвернутся (турецкий фактор) в ЛЮБОМ раскладе, а посему Россия вполне может позволить себе за счёт армян и их интересов взять под контроль АР. А как ещё? Почему нет? Раньше так и было.

[Ara55]

21 минуту назад, Ленабу сказал:

1 На данный момент Турция само достаточна в регионе априори и на это не влияет присутствие или отсутствие в регионе России. Если присутствие России сменится на присутствие Запада, то ей так же будет ни к чему присутствие Запада. Верно? Другое дело, что заходя в регион Запад, зная о аппетитах Турции озаботится (вернее уже заботится) ослаблением Турции.

Странный вывод о присутствии России в нашем регионе, якобы не мешающем(безразличном?) Турции.

Элементарный вывод из событий вокруг НКР и Абхазии с ЮО - Турция признает все это зоной влияния России.Причем в случае с НКР очень болезненно для себя. Думаете турков устроил результат первой войны за Арцах ?

Об ослаблении Турции западом тоже спорный тезис.Поддержка курдов ограничена, было бы иначе Турция не смогла бы безнаказанно геноцидить курдов у себя и в Сирии.

21 минуту назад, Ленабу сказал:

2 Вся разница в том, что Запад может не вступиться за Армению, а Россия может четвертовать. Иначе говоря, если Армения откажется от протекции России и согласится на протекцию Запада, та может стать ее врагом. Россия при определенных обстоятельствах потенциальный враг Армении.

Ложное сравнение , все страны друг другу конкуренты (потенциальные враги), но в зависимости от обстоятельств бывают союзниками.

В наших обстоятельствах Армения и Россия взаимозависимы т.е. союзники. Мы обеспечиваем России надежную опору в регионе, Россия только своим присутствием в регионе компенсирует Турцию.

21 минуту назад, Ленабу сказал:

Так я изначально Вам об этом и писала. Вы же утверждали, что при про Западной Армении с Турцией ничего не случится и она слишком дорога Западу (?) и добавили про желаемый юзером F… обязательный разгром Армении (видимо от союза Турции и России?). Но при этом Запад должен бросить Армению (он конечно может бросить, если его личные интересы этого потребуют). Но пока это спорно и у Запада наоборот есть интерес в вашем регионе и я Вам писала:

Интересы запада в основном продвигаются Турцией и отчасти зирпичаном. На этом фоне приобретение про-западной Армении мало что дает западу, но зато дает шанс Турции сговориться с Россией, теряющей с Арменией весь регион.Отсюда и желаемый Ф... разгром Армении.

21 минуту назад, Ленабу сказал:

-Турция имеет зуб на Армению и друг СА и Катара, ей интересно в первую очередь не дать реализовать желаемый проект Ирана относительно поставок в Европу, не спорю. Интересно, Иран и Европа да и Америка позволят это Турции? Да, и кто при таких стечениях обстоятельств окажет поддержку Турции?

На что Вы ответили:

-Это вне нашего контекста и требует отдельного исследования.

При этом мы вели речь о ВОЗМОЖНЫХ СЦЕНАРИЯХ.

А всего то вопрос в том, что бы признать Россию потенциальным врагом при определенных обстоятельствах.

Вы слишком сложно описали ваш сценарий, не понятно каким боком относится Россия к задаче Турции не пустить Иран в Европу ?

И почему в этой катавасии Россия должна ставить в опасность свою единственную опору в регионе - Армению ?

Неужели лишь потому, что вам так захотелось ?

Врагом Россия может стать лишь при одном условии, когда она потеряет в лице Армении свою опору. Так что это только в руках армян.

Чего и стараются сделать наши Ф-подобные. Кто открыто как сам Ф, а кто и завуалированно мелкими шагами.

21 минуту назад, Ленабу сказал:

Ара55, при подписании Карского договора в Армении уже были войска РСФСР. И произошло это потому, что РСФСР  контролировала Армению и поступила с ее территориями как ей ВЫГОДНО (чем ВСЕ руководствуются). Да будь хоть сто тысяч раз Армения преданна России, та воспользуется ею как пожелает, если Армения не сможет ей противостоять. (Лучше быть врагом России, Россия нападает только на слабых друзей при определенных обстоятельствах)

До подписания Карского договора Армения подписала гораздо более унизительный Александропольский.

А все потому, что власти Армении клюнули на Севрский пряник запада и не смогли вовремя взять сторону реальной силы - РФ.

Так побывав недолго и невольно врагом России, Армения попала под двойной удар при полном безразличии союзного запада.

Это вы называете лучшим ?

[stephanie S]

12 минуты назад, Nelsjan сказал:

А снабжением Азербайджана кто занимался ?? Разве не та же Россия ?

Россия снабжала стороны и следила за процессом , не давая никому проиграть и никому победить. Взаимодействовали мы с российским руководством , добивались успехов , взаимодействовали  азики , успехов добивались они . Здесь не столько заслуги нашего руководства , сколько сама политика России. Ей не выгодна ни чья победа , вот так и держат нас в узде 25 лет 

   Мы выиграли, Nelsjan , мне ли Вам  говорить об этом , благодаря многим ... обстоятельствам и  это  Вы знаете лучше меня . Но, вслед за военной  победой идет серьезная  работа по ее юридическому закреплению и здесь все не менее сложно, чем в войне - могут быть и потери и приобретения.  Сталкиваются интересы сильных мира и их нельзя не учитывать,  не предугадывать .  Это непростая ситуация .

  Уздечка есть на все страны  Вы только осмотритесь, что творится вокруг:  и разве на ту же Россию ее не накидывают,  или на Турцию,  или на Европу.    Мы не идеализируем никого и  не смотрим никому в рот,   лишь   пытаемся  настойчиво,  но  осторожно   продвигать свои интересы и не быть раздавленными между этими глыбами. .     

[Арарат]

1 час назад, Ara55 сказал:

В отвязке не получится, поскольку он под фанатиком имеет ввиду меня.

Сам понимаешь, я всегда выступаю за комплЕментарную политику, в меру наших возможностей как это принято в политике, с учетом всех решающих сил.

Под видом про-армянской позиции они проталкивают якобы про-западную, а на самом деле про-турецкую, если коротко резюмировать.Причем основной метод чисто воровской, берут на понт : ты же не раб, ты же не заложник, ты же не трус, рви когти авось получится.

 

Нет Ара55, я не это имею в виду и не этого пытаюсь довести до наших читателей. До тебя доносить что либо - глухой номер.

а что же я доношу?

а то, что пока политические религиозные фанатики молятся с надеждой на своего хозяина с молитвой"он нас не покинет, он хороший, мы не грешили и мы заслуживаем..." и прочий бред, так вот, пока они молятся, им НЕКОГДА да и в голову придти не может СОСРЕДОТОЧИТЬСЯ НА СЕБЕ и начать работать, начать искать пути самореализации, начать совершенствоваться, а не молиться.

и что интересно, нашего хозяина это устраивает. Ему в страшном сне только видится то, что мы начали РАБОТАТЬ без НАДЕЖД на помощь от него. ибо этот путь однозначно приводит к СВОБОДЕ и НЕЗАВИСИМОСТИ.

Изменено 18 июня 2016 пользователем Арарат (история изменений)