арцах Блокада Арцаха

[Rubik]

[Ara55]

3 часа назад, stateless сказал:

почему, это наша практика.

потеря независимости в пользу (не сказать что вражеской для нас Византии) привело к катастрофе, уменьшению численности, концентрации и деградации (напомню незадолго до этого армянская культура как минимум переживала период который в Армении называется "армянское возрождение" и на мой взгляд правомерно можете посмотреть образцы например архитектуры Анийской школы того переда). И мы собственно пришли к тому что имеем сейчас. Последние потери были совсем недавно при советско-туркцком сговоре. 

Вы не можете отказаться от суверенитет и не заплатить за это. Так не бывает.

p.s. Писал большой текст с экскурсом в историю как армянский этнос терял большинство и ослабевал под власть. трех империй Византии - Турции - Персии но потом стер. В целом и так думаю все представляют этот процесс. 

У нас была большая практика с разными империями.

Однако сегодня у нас конкретная ситуация с хорошо знакомыми державами Турцией и Россией.

Турция со своей практикой геноцида армян(как проводников интересов России) и Россия с ее практикой развития  и возрождения Армении.

Надеюсь вы, в отличие от больных особей(выступающих тут скорее за турок), понимаете. Что интерес России в сохранении Армении как опоре ее влияния и наоборот в ослаблении Турции (и ее агента азеристана). Чего бы иного там не твердила пропаганда разных стран.

И что интерес Турции  в минимизации Армении и армян.

Отсюда и логичный вывод, сохранение этноса армян в союзе с Россией, при неизбежности (если !!!) потери гос-ти. Как уже было в прошлые 200 лет недавней истории.

[Grit72]

On 01/08/2023 at 09:58, stephanie S said:

   Почему власти  Армении признают территориальную целостность  Азербайджана  ?  Вообще то  Армения признала еще в 1991г.  в границах советской республики  Азербайджан т.е. в составе с НКО включительно,  еще при подписании Алматинских  Соглашений .

Текст Алма-Атинской декларации: https://www.cis.minsk.by/reestrv2/doc/4#text

1. Алма-Атинскую декларацию подписывают Республика Армения, Азербайджанская Республика, РФ и т.д. Не АрмССР, АзССР, РССФР и т.д. Ее подписывают независимые государства, а не союзные республики. К тому моменту уже были подписаны Беловежские соглашения о распаде СССР. До подписания Алма-Атинской декларации уже прошел референдум о незавимости НКР и т.д.

2. В Алма-Атинской декларации говорится: "признавая и уважая территориальную целостность друг друга и нерушимость существующих границ". Т.е. речь идет о границах на момент подписания, а о не бывших границах союзных республик.

3. Ранее все армянские лидеры говорили, что не рассматривают Арцах как часть Азербайджана. И иностранные политики не полагали, что Армения рассматривает Арцах как территорию Азербайджана. Например, вот июньское видео, на котором Верховный представитель Евросоюза по внешней политике Ж. Боррель говорит: "в первый раз... Армения включила Карабax в территорию Азербайджана"

 

[Grit72]

On 01/08/2023 at 09:58, stephanie S said:

Непризнание  Арменией официально терр. целостности АР автоматически означает объявление ей войны, т.е. притязания на её терр. целостность и  дает право  Азербайджану в любую минуту напасть на агрессора, т.е. нас. 

Спасибо за ваше мнение. Хотел быть отметить и спросить следующее:

1. В мире множество территориальных конфликтов. И по большинству этих конфликтов Армения определенную позицию не занимала. Армения, как понимаю, не заявляла, что Фолклендские острова принадлежат Великобритании, и не заявляла, что Фолклендские острова принадлежат Аргентина. Означает ли это, что Армения объявила этим странам войну и что у Великобритании и Аргентины есть право напасть на Армению, потому что наша страна не признает территориальную целостность в тех границах, как ее понимают сами эти государства. Аналогичная ситуации, например, с Курильскими островами, на которые претендуют РФ и Япония. Хатай/Искандерун - на него претендует Сирия и Турция. У Турции есть право напасть на Армению по той причине, что Армения публично не заявила, что спорная территория Хатая принадлежит Турции?

2. Когда армянская армия де-факто контролировала территорию Арцаха, то Алиев заявлял, что он силой решит вопрос Арцаха. Но он не заявлял того, что нападет на Армению. После того, РА вывела войска из Арцаха, то риторика Алиева и его претензии к территории РА как раз-таки стали явными. В духу того, что "если не предоставите зангезурский коридор, то возьмем его силой". По факту получается, чем больше Армения уступает, тем больше претензий Алиева собственно к территории РА, а не наоброт.

3. Если (не дай бог) Азербайджан начинает широкомасштабную войну с целью захвата территорий РА, то в этом случае то, введет ли Запад санкции против Азербайджана, будует зависеть от того, что сказал ли премьер-министр Армении, что Арцах - это территория Азербайджана или нет? Имхо, Запад при принятии решений будет смотреть на геополитический расклад, а не на то, было ли заявлении Армения о том, что Арцах в составе Азербайджана или нет.

[Sigo]

29 минут назад, Grit72 сказал:

Спасибо за ваше мнение. Хотел быть отметить и спросить следующее:

1. В мире множество территориальных конфликтов. И по большинству этих конфликтов Армения определенную позицию не занимала. Армения, как понимаю, не заявляла, что Фолклендские острова принадлежат Великобритании, и не заявляла, что Фолклендские острова принадлежат Аргентина. Означает ли это, что Армения объявила этим странам войну и что у Великобритании и Аргентины есть право напасть на Армению, потому что наша страна не признает территориальную целостность в тех границах, как ее понимают сами эти государства. Аналогичная ситуации, например, с Курильскими островами, на которые претендуют РФ и Япония. Хатай/Искандерун - на него претендует Сирия и Турция. У Турции есть право напасть на Армению по той причине, что Армения публично не заявила, что спорная территория Хатая принадлежит Турции?

 

А как тебе такой вариант:выводим Армению за скобки.Сколько в мире стран считает Арцах территорией Азербайджана и сколько так не считает?А теперь вопрос:насколько важно позиция Армении в этом вопросе и что это меняет?Вопрос будут решать крупные страны,допустим те же США или Франция если посчитают нахождение Арцаха в Азербайджане или наоборот,вне Азербайджана,то им абсолютно наплевать  какую позицию заняла Армения.Ведь признавая Косово,никто позиции Албании не спрашивал.И хорош манипулировать этим вопросом.Если с тактической точки зрения сегодня надо Арцахцев считать тюркским народом,то так и надо делать,а не тупо вставать в третью позицию и шахсеить.Зае...ли армяне своей тупой прямолинейностью на протяжении всей своей истории.Тупы как пробки бл...дь.Каждый дикарь проходил через нашу территорию и наёб..ал нас как последних лохов.А туда же,мы самые умные....менк тагандавор жоговурденк.....

Изменено 2 августа 2023 пользователем Sigo (история изменений)

[Ara55]

Рональд Сюни : не представляю Армению без России ...

 

[khnushinak]

читаю подобные сообщения и не могу понять-кого он призывает,как призывает,кто должен принять эти "срочные меры"?

 

https://t.me/infoteka24/29604

❗❗Генсек ООН Антониу Гутерреш обеспокоен проблемой со свободой передвижения по Лачинскому коридору, ухудшением гуманитарной ситуации "на земле" и призывает принять срочные меры для доставки помощи нуждающимся - заявление.

[stephanie S]

7 часов назад, Grit72 сказал:

Текст Алма-Атинской декларации: https://www.cis.minsk.by/reestrv2/doc/4#text

1. Алма-Атинскую декларацию подписывают Республика Армения, Азербайджанская Республика, РФ и т.д. Не АрмССР, АзССР, РССФР и т.д. Ее подписывают независимые государства, а не союзные республики. К тому моменту уже были подписаны Беловежские соглашения о распаде СССР. До подписания Алма-Атинской декларации уже прошел референдум о незавимости НКР и т.д.

 

     

            

     Независимые республики  Азерб.,  Армения , Грузия  и т.д., каждая из бывших советских республик, вышли из СССР с территориями, согласно административным границам  Советских республик - никаких других, официально признанных границ у них не было и быть не могло.  Потому, признавать территориальную целостность друг друга они могли только в этих самых, единственно легитимных границах.  Иначе, ни о какой территориальной целостности и нерушимости границ республик не могло быть и речи.  Каждая из республик могла бы  нарисовать себе какую угодно территорию, в желаемых ею квадратных км.,  и подразумевать, что именно в этих границах она и самоопределилась, к тому же признана соседями. Не нужно думать, что мы самые шустрые, а наши соседи дурнее нас самих.  Именно потому  на протяжение 30 лет НК и не был присоединен к  Армении - не имели легитимных оснований!  Вы же  не думаете, что прежние власти хотели бы этого меньше, чем вы? 

    Наша территория в 29 800тыс.кв.км в  бывших административных границах СССР и есть единственно легитимная граница, в которой мы и стремимся зафиксировать с Азербайджаном обоюдное признанием наших  территориальных целостностей, чтобы исчерпать территориальные претензии и конфликт в будущем. 

[stephanie S]

8 часов назад, Grit72 сказал:

....

3. Ранее все армянские лидеры говорили, что не рассматривают Арцах как часть Азербайджана. И иностранные политики не полагали, что Армения рассматривает Арцах как территорию Азербайджана. Например, вот июньское видео, на котором Верховный представитель Евросоюза по внешней политике Ж. Боррель говорит: "в первый раз... Армения включила Карабax в территорию Азербайджана"

  

     Армянские лидеры много что говорили, другое дело - что они  могли сделать.  А, сделать они на протяжение 30 лет не могли ничего, чтобы юридически оформить статус Арцаха.

 

      Именно, что, Армения официально объявляет, что признает территориальную целостность  Азербайджана в рамках  Азерб.ССР,  как заявлет наше правительство, чтобы добиться обоюдного признания и  Азербайджаном нашей территориальной целостности, перед которой стоит угроза отторжения земель со стороны  Азербайджана, при посредничестве России, чтобы исключить повод  Азербайджана для нападения.  Зафиксированную территорию в кв.км. друг друга нужно признать и тут же приступить к делимитации и демаркации границ. 

    Правильно делает  Боррель, что громогласно заявляет, что " Армения признает территорию Азербайджана с Арцахом" включительно, тем самым исключая повод для  посягательств  Азербайджана на нашу территориальную целостность, объясняемую им тем, что мы также нарушаем его территориальную целостность.  Так вот, мы её не нарушаем.

Изменено 3 августа 2023 пользователем stephanie S (история изменений)

[stephanie S]

8 часов назад, Grit72 сказал:

Спасибо за ваше мнение. Хотел быть отметить и спросить следующее:

1. В мире множество территориальных конфликтов. И по большинству этих конфликтов Армения определенную позицию не занимала. Армения, как понимаю, не заявляла, что Фолклендские острова принадлежат Великобритании, и не заявляла, что Фолклендские острова принадлежат Аргентина. Означает ли это, что Армения объявила этим странам войну и что у Великобритании и Аргентины есть право напасть на Армению, потому что наша страна не признает территориальную целостность в тех границах, как ее понимают сами эти государства. Аналогичная ситуации, например, с Курильскими островами, на которые претендуют РФ и Япония. Хатай/Искандерун - на него претендует Сирия и Турция. У Турции есть право напасть на Армению по той причине, что Армения публично не заявила, что спорная территория Хатая принадлежит Турции?

 

   

      Перед  Арменией,  Великобританией и  Аргентиной не стоит вопрос признания общих границ - в этом вся разница. Им от нашего признания или не признания их границ-  ни холодно, ни жарко.  Но, как только, мы нападем на их границы, подвергая сомнению их территориальную целостность , то тут же получим по загривку и нас в эту их территориальную целостность будут тыкать носом до тех пор,  пока мы,  как миленькие , официально её не признаем и не повинимся:  мол, простите,  бес попутал !

[stephanie S]

    

      

17 часов назад, Grit72 сказал:

...

2. Когда армянская армия де-факто контролировала территорию Арцаха, то Алиев заявлял, что он силой решит вопрос Арцаха. Но он не заявлял того, что нападет на Армению. После того, РА вывела войска из Арцаха, то риторика Алиева и его претензии к территории РА как раз-таки стали явными. В духу того, что "если не предоставите зангезурский коридор, то возьмем его силой". По факту получается, чем больше Армения уступает, тем больше претензий Алиева собственно к территории РА, а не наоброт.

 

    

     1. В этом пункте все верно:  "когда армянская армия де-факто контролировала территорию Арцаха",  задачей Алиева было решение вопроса  Арцаха любым путем, в том числе и силой.  Именно эту задачу он решал и решил.

    2. "После того, РА вывела войска из Арцаха " - а, вот, здесь небольшое, но очень важное уточнение: не  "РА вывела войска из  Арцаха" ,  а  РА проиграла войну и ей, согласно Трехстороннему  Соглашению,  позволили побору - поздорову вывести оставшиеся там в живых свои войска.

      Но, на этом наши проблемы не закончились, а только начинались, потому что, как проигравшая в войне страна,  Армения не имеет возможности защищать свою собственную территориальную целостность, а наш союзник  Россия целиком и полностью поддерживает позицию Азербайджана по этому самому "зангезурскому коридору".

    3. Требование  Азербайджаном предоставления ему "зангезурского коридора", как он считает, симметрично предоставлению армянской стороне  Лачинского коридора.  Третья сторона-  Россия, т.е. подписант под  Трехсторонним  Соглашением о прекращение огня, которая и составляла текст этого  Соглашения , еще ни разу официально или кулуарно не опровергла многочисленные заявления  Алиева о том, что азербайджанской стороне должен быть предоставлен симметричный  "зангезурский коридор" в  Нахиджеван , ни разу. 

     Более того, на последний встрече глав стран СНГ, когда начались дебаты между  Пашиняном и  Алиевым по поводу предоставления ему т.н. " Зангезурского коридора " Алиев громогласно, в присутствие всех глав стран и сми в качестве последнего  решающего довода  заявил следующее:  "Предоставление Азербайджану Зангезурского коридора согласовано им лично и поддерживается  В.В.Путиным" (близко к тексту).  На что последовала реакция  Пашиняна, что для него это новость, и он о таком  "интересном "  Соглашение между  Путиным и  Алиевым (за спиной  Армении) слышит впервые!" ( близко к текcту).   Реакции  Путина не последовало ни тогда, ни по сей день  -так и остался лежать прикинувшись шлангом. 

    Теперь вам понятно, как так происходит, что  Азербайджан, раз за разом, выдвигает новые, безосновательные территориальные требования к  Армении  и, что, именно, Россия стоит за его действиями и уверенностью в своих претензиях к  Армении.   

    Зачем  России это нужно и почему она это делает - будем заново объяснять или, хотя бы, у вас, надеюсь, на эту тему нет вопросов?

Изменено 3 августа 2023 пользователем stephanie S (история изменений)

[stateless]

17 часов назад, Ara55 сказал:

У нас была большая практика с разными империями.

Однако сегодня у нас конкретная ситуация с хорошо знакомыми державами Турцией и Россией.

Турция со своей практикой геноцида армян(как проводников интересов России) и Россия с ее практикой развития  и возрождения Армении.

Надеюсь вы, в отличие от больных особей(выступающих тут скорее за турок), понимаете. Что интерес России в сохранении Армении как опоре ее влияния и наоборот в ослаблении Турции (и ее агента азеристана). Чего бы иного там не твердила пропаганда разных стран.

И что интерес Турции  в минимизации Армении и армян.

Отсюда и логичный вывод, сохранение этноса армян в союзе с Россией, при неизбежности (если !!!) потери гос-ти. Как уже было в прошлые 200 лет недавней истории.

Поверьте Византия тоже была заинтересована в армянах. Но действовала всеравно разрушительно, заплатили и мы и они. Мы больше. А потения независимости и лишение Армении носителей суверинмтета привело к тому что Армения не смогла защитился при возникновении угрозы в виде турок и тукоманов. Потеряла возможность вообще действовать по крайней мере осознано. Так они и зципились за территорию.

Вы принимаете в своих рассуждениях две переменные за аксиому, интересы РФ и ее благоразумие. Тогда как оба параметра переменные. 

Изменено 3 августа 2023 пользователем stateless (история изменений)

[w i t o]

18 часов назад, Гено сказал:

Отправить бы его д…….еба в 1905 год , когда татары (при молчаливом одобрении царского правительства ) резали армян !!! Представь себе картину ….его режут , а он взывает к стоящему рядом русскому солдату ( но который не спешит ему помогать ) крича ему -" помоги , я твоя геополитическая опора , у нас с тобой кровный интерес " !!!

Ага,  а русский солдат такой : - Извини , брат и форпост мой, не могу. Мандата нет.

[гаврош]

17 часов назад, Ara55 сказал:

У нас была большая практика с разными империями.

Однако сегодня у нас конкретная ситуация с хорошо знакомыми державами Турцией и Россией.

Турция со своей практикой геноцида армян(как проводников интересов России) и Россия с ее практикой развития  и возрождения Армении.

Надеюсь вы, в отличие от больных особей(выступающих тут скорее за турок), понимаете. Что интерес России в сохранении Армении как опоре ее влияния и наоборот в ослаблении Турции (и ее агента азеристана). Чего бы иного там не твердила пропаганда разных стран.

И что интерес Турции  в минимизации Армении и армян.

Отсюда и логичный вывод, сохранение этноса армян в союзе с Россией, при неизбежности (если !!!) потери гос-ти. Как уже было в прошлые 200 лет недавней истории.

Вот это развитие и возрождение как может сделать кому-то другому, если самому себе не могут. 
В разное время у руля стран разные руководители и каждый со своим подходом. Просто всё идёт к тому, что ради своих интересов население Армении станет предметом торгов и договорняков, как уже стали жители Арцаха. 
Далеко зачем ходить, посмотрите на Донбасс и Луганщину, с 2014 какая у них жизнь. 

[Sigo]

45 минут назад, гаврош сказал:

Вот это развитие и возрождение как может сделать кому-то другому, если самому себе не могут. 
В разное время у руля стран разные руководители и каждый со своим подходом. Просто всё идёт к тому, что ради своих интересов население Армении станет предметом торгов и договорняков, как уже стали жители Арцаха. 
Далеко зачем ходить, посмотрите на Донбасс и Луганщину, с 2014 какая у них жизнь. 

Южную Осетию приведите в пример