выборы Выборы - 2021 - 3

[SUM]

9 минут назад, Эду сказал:

Наша проблема именно в том и заключена, что попытка построить демократию приведёт к потере государства.

А не думаешь, что и в обратном случае тоже?

А то, что мы в 2021-м году находимся на уровне человеческого развития 1990-го года, это ничего? И это притом, что мир за последние 30 лет сделал в своем развитии прыжок вперед больший чем за 20-й век

Еще 30 лет такого тормоза, и просто списывай страну

Сейчас на уровне Пакистана. Экономика даже отстает от Пакистана, по гуманитарным вопросам примерно как Афганистан. 
Слабое утешение, что и у соседей так, но они это отставание заливают нефтью и не очень видно

[Эду]

5 минут назад, SUM сказал:

А не думаешь, что и в обратном случае тоже?

А то, что мы в 2021-м году находимся на уровне человеческого развития 1990-го года, это ничего? И это притом, что мир за последние 30 лет сделал в своем развитии прыжок вперед больший чем за 20-й век

Еще 30 лет такого тормоза, и просто списывай страну

Сейчас на уровне Пакистана. Экономика даже отстает от Пакистана, по гуманитарным вопросам примерно как Афганистан. 
Слабое утешение, что и у соседей так, но они это отставание заливают нефтью и не очень видно

Ээ, ты в конец решил записать меня в демоны. Да знаю я всё и понимаю тоже. И мне хочется как в Милане. Но. Всего лишь предлагаю крепко подумать и взвесить все за и против. Решений масса и не все всегда однозначно. 

[Слевин]

21 րոպե առաջ, SUM -ն ասաց:

Еще 30 лет такого тормоза, и просто списывай страну

В долгосрочной перспективе нас именно это и ждет, если не решить главную проблему - отток населения. Но мы концентрируем все внимание только на конкретных личностях. Продолжаем ходить по кругу. Сегодня уберем Сержа и поставим Никола, завтра кого-то из Сасна Црер, потом захотим попробовать Марукяна, и так далее, и так далее. Население при этом будет убывать. 

[Grit72]

17 hours ago, stateless said:

Лично я, не вижу причины зачем ему это делать нарочно. 

 

Действия Пашиняна, его нежелание принимать решения по результатам обсуждений, продолжение политики скрытых единоличных решений - политики, которая уже неоднократно приводила к провалам. Все это наводит на мысль, что в его действиях есть определенный план.

 

Какой план? У меня нет полной уверенности на этот счет. Но одну из версий (весьма вероятную) вижу следующей.

 

Пашинян с молодости, с 20-летнего возраста уже был активен в политике и журналистике. В 1998 году во время выборов он поддерживал Блеяна. Какие взгляды Блеяна? Что Арцах должен был остаться в составе Азербайджана. Само движение за выход Арцаха из состава Азербайджана - ошибка. Блеян этих взглядов никогда не скрывал. И до сих пор с этих позиций публично выступает (вот его интервью после последней войны: https://www.youtube.com/watch?v=BDTbSTcj_CA ).

 

Пашинян в молодости открыто поддерживал Блеяна. Понятное дело, немало оскорблений и обвинений за это получал. На каком-то этапе он понял, что говорить правду совершенно ни к чему. Во-первых, ничего не добьешься, так и останешься на обочине. Во-вторых, люди тебя ненавидят за то, что ты говоришь правду. А когда ты им лжешь, рассказываешь им сказки, то тебя начинают любить, поддерживать, хвалить. Вот его газета - Айкакан жаманка - это были сплошные небылицы, сочиненными, не вставая с дивана. Пашинян поэтому так хорошо и "убедительно" выступает, потому что сам не верит в то, что говорит. Для него это художественное творчество, актерская игра. Он актер.

 

После 9 ноября Пашинян статью написал, в которой написал, что у Армении по карабахскому вопросу никогда не было дипломатических успехов (хотя по-моему, Пашинян просто ничего не понимает в дипломатии, но не суть в данном случае). Это тоже характерирует его позицию.

 

Итак, придя к власти 2018 году Пашинян видит ситуацию следующим образом:

1) Никто Армению в вопросе Арцаха не поддерживает. Что Россия, что Запад, что Восток. Все признанные государства стоят на позициях территориальной целостности.

2) Карабахский конфликт и заблокированные границы препятствуют экономическому развитию Армении.

3) Карабахский конфликт делает Армению врагом Турции. А конфликт с Турцией в свою очередь вынуждает Армению находиться в вассальной зависимости от России.

4) Армянский народ витает в облаках, лишен чувства реальности. Хочет слышать сказки, а не правду.

 

Поэтому до войны он делает имитационные патриотические заявления чисто для внутренней аудитории вместо какой-либо содержательной политике по Арцаху. Потому что у него изначально предубеждение, что какая-либо содержательная политика в вопросе Арцаха способна принести успех. У него изначально был скепсис по поводу того, что Армения способна удержать Арцах. Когда начинается война, и армянская армия оказывается слабее, он не пытается мобилизовать все ресурсы, чтобы сохранить максимум возможного. Опять же пустые лозунги, которые прикрывают ожидание, когда противник возьмет Шуши. Если подписывать сдачу до падения Шуши, то есть опасность, что отстранят, придет другая власть и продолжит войну. А он довел войну до такой точки, когда уже его остранять бессмысленно, поражение неминуемо.

 

После войны он окончательно убеждается, что Арцах армянам никак не удержать и нужно просто быстрее эту сдачу политически оформить, чем цепляться за то, что и так рано или поздно потеряем. Как Пашинян, по-видимому, считает, чем раньше окончательная сдача Арцаха произойдет, тем раньше отолкнемся от дна, начнется политическая стабилизация, экономическое развитие, потеряем необходимость в "гаранте" в виде России (и пророссийских настроения после того, как Россия допустит сдачу Арцаха, в Армении будет намного-намного меньше).

 

Единственное, в чем, на мой взгляд, Пашинян оказался прав - это в том, что люди хотят сказок, неадекватно оценивали соотношение собственных сил и сил противника. Но с его оценкой геополитической ситуации и необходимой стратегии полностью не согласен. Напишу об этом в следующем посте.

[SUM]

15 минут назад, Слевин сказал:

В долгосрочной перспективе нас именно это и ждет, если не решить главную проблему - отток населения. Но мы концентрируем все внимание только на конкретных личностях. Продолжаем ходить по кругу. Сегодня уберем Сержа и поставим Никола, завтра кого-то из Сасна Црер, потом захотим попробовать Марукяна, и так далее, и так далее. Население при этом будет убывать. 

Отток населения не причина, а следствие

если не решим главную проблему, то именно отток и будет

население страны не хочет и не готово жить на таком уровне. Или в Европу и со всеми рисками или остаемся на этом же уровне, но население мигрирует

[SUM]

41 минуту назад, Vito сказал:

Там его власть уже не распостраняется, очко жим жим

почему так думаешь?

как раз, если бояться, то внутри надо

по большому счету, бояться войны надо не ему. Ему то что? Он может встать, заявить все что угодно, послать матом азеров, народ будет в восторге, все скажут что у него стальные яйца. А дальше выиграем или проиграем, он все равно крутой и сильный.

 

[Слевин]

2 րոպե առաջ, SUM -ն ասաց:

Отток населения не причина, а следствие

если не решим главную проблему, то именно отток и будет

население страны не хочет и не готово жить на таком уровне. Или в Европу и со всеми рисками или остаемся на этом же уровне, но население мигрирует

Отток населения причина того, почему мы не сможем реализовать ни одного плана. Но само по себе это явление следствие, да. Следствие капитализма, который в условиях, когда ты не держава, а колония (90% стран мира именно колонии крупного капитала) - губителен. А если ты еще и в состоянии войны - губителен гораздо раньше, чем обычно. 

[SUM]

1 минуту назад, Слевин сказал:

90% стран мира именно колонии крупного капитала)

Почему же?

вон Корея хорошо пристроилась, Тайвань тоже. 

Кстати, маленьким странам проще в этом смысле. Нас не боятся

Вот построить в Армении один завод типа TSMC Тайваня и все. И такие мощные и важные предприятия они не рискнут строить в Китае или в России. 

Много есть возможностей. Но нужны те, кто сможет найти и реализовать

[Слевин]

2 րոպե առաջ, SUM -ն ասաց:

Почему же?

вон Корея хорошо пристроилась, Тайвань тоже. 

Кстати, маленьким странам проще в этом смысле. Нас не боятся

Вот построить в Армении один завод типа TSMC Тайваня и все. И такие мощные и важные предприятия они не рискнут строить в Китае или в России. 

Много есть возможностей. Но нужны те, кто сможет найти и реализовать

 

Там есть свой контекст, Сум. Свои факторы. Их невозможно наложить на Армению, которая с 2 сторон из 4 окружена врагами и живет фактически в состоянии войны. 

 

Эду поднимает действительно важную тему - чего мы на самом деле хотим? Мне кажется, многие из нас просто витают в облаках, но по-разному. 

[Vahik]

4 ժամ առաջ, Krasar -ն ասաց:

 Премии это факт, сигареты факт, откат за старое оружие факт, воровство денег из фонда Айастан факт, фонд  жены пашиняна факт. По Кочаряну одни разговоры и домыслы, два года в тюрьме и ни одного факта, даже пашинян не нашёл, а ведь два года искал. 

 

Бред несешь.

[Слевин]

1 րոպե առաջ, Vahik -ն ասաց:

Бред несешь.

По первой части он полностью прав, так как это именно, что факты. 

[SUM]

17 минут назад, Слевин сказал:

Там есть свой контекст, Сум. Свои факторы. Их невозможно наложить на Армению, которая с 2 сторон из 4 окружена врагами и живет фактически в состоянии войны. 

Эду поднимает действительно важную тему - чего мы на самом деле хотим? Мне кажется, многие из нас просто витают в облаках, но по-разному. 

а Тайвань не окружен врагами?

Тут не большой выбор и особо придумывать нечего

или как то строим отношения с соседями, но при этом под жестким прессингом их, чтобы их культурологическое влияние было бы минимальным (в это мало верю)

или закрываемся жестко от них и открываемся для Европы. тут хоть как то представляю как

 

 

[Vahik]

13 րոպե առաջ, Слевин -ն ասաց:

По первой части он полностью прав, так как это именно, что факты. 

А я сказал бред. Никаких фактов там нет.

Непонятно как это история с сигаретами имтепрецируется с корупцией. Вообше никакой связи. Где то в росии решили обойти закон, аричем корупция? И вдвойне непонятно, как считать воровством перечисление в бюджет из фонда Айастан.  Да, может не по назначению, но не воровство точно.

Про фонд акопян вообше непонятно в чем заявка. 

Насчет премий подробно выше рассписал. Это не премии, это зарплаты в виде премий.

[Grit72]

1 minute ago, Grit72 said:

 

Действия Пашиняна, его нежелание принимать решения по результатам обсуждений, продолжение политики скрытых единоличных решений - политики, которая уже неоднократно приводила к провалам. Все это наводит на мысль, что в его действиях есть определенный план.

 

Какой план? У меня нет полной уверенности на этот счет. Но одну из версий (весьма вероятную) вижу следующей.

 

Пашинян с молодости, с 20-летнего возраста уже был активен в политике и журналистике. В 1998 году во время выборов он поддерживал Блеяна. Какие взгляды Блеяна? Что Арцах должен был остаться в составе Азербайджана. Само движение за выход Арцаха из состава Азербайджана - ошибка. Блеян этих взглядов никогда не скрывал. И до сих пор с этих позиций публично выступает (вот его интервью после последней войны: https://www.youtube.com/watch?v=BDTbSTcj_CA ).

 

Пашинян в молодости открыто поддерживал Блеяна. Понятное дело, немало оскорблений и обвинений за это получал. На каком-то этапе он понял, что говорить правду совершенно ни к чему. Во-первых, ничего не добьешься, так и останешься на обочине. Во-вторых, люди тебя ненавидят за то, что ты говоришь правду. А когда ты им лжешь, рассказываешь им сказки, то тебя начинают любить, поддерживать, хвалить. Вот его газета - Айкакан жаманка - это были сплошные небылицы, сочиненными, не вставая с дивана. Пашинян поэтому так хорошо и "убедительно" выступает, потому что сам не верит в то, что говорит. Для него это художественное творчество, актерская игра. Он актер.

 

После 9 ноября Пашинян статью написал, в которой написал, что у Армении по карабахскому вопросу никогда не было дипломатических успехов (хотя по-моему, Пашинян просто ничего не понимает в дипломатии, но не суть в данном случае). Это тоже характерирует его позицию.

 

Итак, придя к власти 2018 году Пашинян видит ситуацию следующим образом:

1) Никто Армению в вопросе Арцаха не поддерживает. Что Россия, что Запад, что Восток. Все признанные государства стоят на позициях территориальной целостности.

2) Карабахский конфликт и заблокированные границы препятствуют экономическому развитию Армении.

3) Карабахский конфликт делает Армению врагом Турции. А конфликт с Турцией в свою очередь вынуждает Армению находиться в вассальной зависимости от России.

4) Армянский народ витает в облаках, лишен чувства реальности. Хочет слышать сказки, а не правду.

 

Поэтому до войны он делает имитационные патриотические заявления чисто для внутренней аудитории вместо какой-либо содержательной политике по Арцаху. Потому что у него изначально предубеждение, что какая-либо содержательная политика в вопросе Арцаха способна принести успех. У него изначально был скепсис по поводу того, что Армения способна удержать Арцах. Когда начинается война, и армянская армия оказывается слабее, он не пытается мобилизовать все ресурсы, чтобы сохранить максимум возможного. Опять же пустые лозунги, которые прикрывают ожидание, когда противник возьмет Шуши. Если подписывать сдачу до падения Шуши, то есть опасность, что отстранят, придет другая власть и продолжит войну. А он довел войну до такой точки, когда уже его остранять бессмысленно, поражение неминуемо.

 

После войны он окончательно убеждается, что Арцах армянам никак не удержать и нужно просто быстрее эту сдачу политически оформить, чем цепляться за то, что и так рано или поздно потеряем. Как Пашинян, по-видимому, считает, чем раньше окончательная сдача Арцаха произойдет, тем раньше отолкнемся от дна, начнется политическая стабилизация, экономическое развитие, потеряем необходимость в "гаранте" в виде России (и пророссийских настроения после того, как Россия допустит сдачу Арцаха, в Армении будет намного-намного меньше).

 

Единственное, в чем, на мой взгляд, Пашинян оказался прав - это в том, что люди хотят сказок, неадекватно оценивали соотношение собственных сил и сил противника. Но с его оценкой геополитической ситуации и необходимой стратегии полностью не согласен. Напишу об этом в следующем посте.

Не согласен с изложенным выше предполагаемом пашиняновском видении ситуации в следующем.

 

Имхо, наш конфликт с Азербайджан и Турцией порождается самой моделью политической власти, которая существует в этих двух странах. От того, что им будет отдана очередная часть армянской земли (будь это Арцах, анклавы, часть Сюника, еще что-то) ситуацию не изменит. Противостояние продолжится, просто на других исходных позициях. Западному и восточному турецким султанам нужен внешнеполитический конфликт для поддержания своей легитимности, потому что во всех остальных вопросах они или аутсайдеры (как то демократическое развитие, права граждан), или в лучшем случае середнячки (госстроительство и т.д.). И лучшего "спарринг-партнера", чем небольшая Армения, понятное дело, они не видят. Кроме того, именно Армения лежит на пути территориальной непрепрывности турецкого мира. "Международно признанная" или "непризнанная" территория практически ничего не меняет в плане притязаний Азербайджана и Турции. Единственно в плане территории АрмССР будут использовать более завуалированную риторику ("хотим не Зангезура, а зангезурский коридор", "в Ереван придем, но не на танках").

 

Считаю, что какие-то шаги на пути мира с турками делать имело смысл. Но сдача земель сама по себе ничего не решает. Мир если и возможен, то в том случае, если мы создадим более сильную (во всех аспектах) форму политического устройства и покажем туркам, что принятие нашей формы политического устройства выгодно в том числе и для них. Как вот считаю, анализируя прошлое: после победы 1994 года нужно было делать акцент не на том, что готовы отдать территории, а то, что готовы принять азербайджанских переселенцев обратно в эти "районы" на условиях самоуправления и отказа от насилия и призывов к насилию в отношении армян (иначе - депортация). Когда азербайджанская переселенцам еще не построили дома и они ютились в палатках, то какая-то часть азербайджанцев могла бы и согласиться на условия НКР. Мы должна были показать, что никогда не примем их султанскую власть и не считаем никакие требования их султанского государства легитимными, в то же время мы не имеем ничего против азербайджанцев, которые признают право армян на свободу на своей земле. Но задним умом, понятно, все умны. Сейчас у нас уже ясное дело намного более худшие условия, чтобы убедить кого-то в превосходстве нашей формы политического устройства. Хотя, может, предлагаемая мною стратегия тоже утопия.

[SUM]

4 минуты назад, Grit72 сказал:

Хотя, может, предлагаемая мною стратегия тоже утопия.

Почему же утопия. Вроде ЛТП про такой сценарий говорил