Что хорошо для армянской монополии,хорошо Армении

[Тико]

Я поэтому и сказал "исходя из новой ситуации". Если разработать стратегию сейчас, в условиях высокого уровня коррупции (или возможно ошибочных надежд на её преодоление), то в новых условиях она может устареть и потерять актуальность. 

[Арарат]

9 минут назад, Тико сказал:

Я поэтому и сказал "исходя из новой ситуации". Если разработать стратегию сейчас, в условиях высокого уровня коррупции (или возможно ошибочных надежд на её преодоление), то в новых условиях она может устареть и потерять актуальность. 

искоренение коррупции - это один из первых шагов в реализации СТРАТЕГИИ создания рыночной экономики.

[Ara55]

В 04.06.2018 в 16:45, Тико сказал:

Так что ты определись наконец с понятием монополии, с которой постоянно путаешь крупный бизнес. Еще раз - единственный на всю Армению производитель чего-то НИ РАЗУ НЕ МОНОПОЛИСТ, если аналогичную продукцию можно импортировать.

Неграмотным простительно, но уж ты то должен знать, что предприятие занимающее бОльшую часть местного рынка уже считается монополистом.

Незнающим поясню - "захватывая большую часть рынка, крупные производители получают возможность диктовать цены, препятствовать вхождению в отрасль других предприятий"

Думать, что при этом еще и государство должно защищать рынок от других местных (именно местных) фирм такого же профиля, по меньшей мере глупо.

А вот ограничить(силами государства) доступ внешних игроков, на первых порах роста своей монополии, - необходимо.

[stephanie S]

1 час назад, Ara55 сказал:

......

Думать, что при этом еще и государство должно защищать рынок от других местных (именно местных) фирм такого же профиля, по меньшей мере глупо.

А вот ограничить(силами государства) доступ внешних игроков, на первых порах роста своей монополии, - необходимо.

       Вот именно так я и думала, что Вы всегда  имеете в виду поддержку монополиста на внутреннем рынке,  каюсь ))). А по ограничению доступа внешних игроков на наш рынок, обеими руками за и не только для поддержки нарождающихся  монополистов, но и местного производителя в целом  и, касательно турецких сель.хоз. продуктов,  в частности, в том числе и ввозимых под видом грузинских.

[Арарат]

по ходу, видимо надо начинать в этой теме преподавание азов экономических терминов, ибо по признанию Ара55, в теме присутвуют некие неграмотные то ли юзеры, то ли читатели.

Оно и верно. Не все же могут знать прописных истин, обладая соотвтвующим образованием хотя бы для того, чтобы заглянуть ну хотя бы в википедию. Тем более, что Тико давно уже призывает определиться с термином "монополия".

Итак,

Цитата

Монопо́лия (от греч. μονο — один и πωλέω — продаю) — крупное предприятие, контролирующее производство и сбыт одного или нескольких видов продукции; это структура, при которой на рынке отсутствует конкуренция и функционирует одна фирма. Она производит уникальный, не имеющий аналогов продукт и защищена от вхождения на рынок новых фирм. Первые в истории монополии создавались сверху санкциями государства, когда одной фирме давалось привилегированное право торговли тем или иным товаром.

Расшифровываю для тех, кто не понял.

Монополия - это предприятие, контролирующее (КОНТРОЛИРУЮЩЕЕ, Карл!!! (дальше я приведу определение термина "контролировать") производство ИЛИ сбыт продукции, при которой ОТСУТСТВУЕТ (видимо надо дать определение и слову "отсутствует") КОНКУРЕНЦИЯ и ФУНКЦИОНИРУЕТ (наверное и здесь надо дать ссылку на определение термина) ОДНА (одна, Карл не бОльшая часть рынка, не 999,9 %, а ОДНА т.е. 100%!!!!!!!!!) фирма.

Там же чуть ниже: И я полностью согласен с этими ЭКОНОМИСТАМИ.

Цитата

Монополия в главном направлении современной экономической теории

По мнению Арнольда Харбергера, присутствие монополии на рынке ведет к необратимым потерям благосостояния общества — «мёртвый груз» (англ. Deadweight loss).

По мнению Харви Лейбенстайна, у монополии нет стимулов поддерживать эффективное производство (X-эффективность).

Ценами Рамсея называют линейные цены, минимизирующие чистые потери общества при условии, что общая выручка предприятия равна его общим затратам^[2]. В этом случае цены будут выше рыночных, но потери общества от монополии будут минимальны.

Согласно мнению Ричарда Познера, монополии создают дополнительные затраты на завоевание и поддержание монопольного положения.

Далее приведу некоторые разъяснения по терминам.

• "Контролировать"  Проверять, наблюдать за правильностью чьих-н. действий или прав, держать контроль над кем-чем. Подробно значение слова описано здесь. Можете изучать, господа безграмотные.
• Произво́дство, в экономическом смысле — процесс создания какого-либо продукта.  Полностью значение термина раскрыто здесь.
• Конкуренция (лат. concurrentia, от лат. concurro — сбегаюсь, сталкиваюсь) — это борьба между экономическими субъектами за максимально эффективное использование факторов производства.  Полностью здесь.

ps. А вообще не благодарное это дело обучать безграмотных. Особенно, если они себя таковыми не считают. Наверное я больше не стану писать в этой теме. Пусть обучать остается Ара55. У него в отличии от меня есть на это и желание и упрямство в доведении поставленых перед собой целей.

pps. Нет, чтобы признаться, что мол да, лаханулся с термином, что имел в виду совсем иное и идти дальше с обсуждением своей идеи фикс, но неееет. Гордость не позволяет. До упора будет доказывать, что монополия - это не то, что считает весьмир, а то, что считает он. Тем самым теряя и саму нить своей идеи и энергию на доказывание несусветной ... все умолкаю.

Изменено 6 июня 2018 пользователем Арарат (история изменений)

[Ara55]

Тем кто плохо понимает сведения из википедии советую поинтересоваться какую долю рынка в какой стране считают недопустимым доминированием.

Вот одно такое исследование:

 

Цитата

 

позиция США, где наличие доминирующего положения презюмируется лишь в случае, если субъект имеет устойчивую долю рынка в 70% при наличии существенных входных барьеров и свидетельства отсутствия возможности увеличения выпуска продукции действующими конкурентами, а также, где суды практически никогда не признают наличие монопольной власти при доле рынка ниже 50%. Схожее положение и в Канаде, где презумпция доминирования, которая может быть оспорена, установлена при наличии контроля 80% доли рынка, а «спокойная гавань» - 35% доли рынка. 

В исследовании конкурентной политики и права Европейского союза, проведенном ОЭСР, установлено, что «доминирование часто презюмируется в случаях, когда доля рынка, занимаемая фирмой, превышает 50 процентов. Доминирование может быть установлено и в случаях, когда доля рынка менее 50 процентов, но только при наличии других факторов. Эти выводы основаны на Решениях Европейского Суда Справедливости (European Court of Justice) по делу Hoffman-LaRoche (1979) и делу United Brands (1978). Указанные судебные решения, создавшие авторитетный прецедент, дали толкование смысла доминирования по Договору об учреждении Европейского экономического сообщества (далее - Римский договор ЕС)[1], определив его как «положение экономического господства фирмы, предоставляющее ему возможность ограничивать эффективную конкуренцию на соответствующем товарном рынке и предоставляющее ему действовать в значительной степени независимо от своих конкурентов, покупателей и в целом от потребителей».[2] Автор данного исследования М. Уайз (M. Wise)

https://www.szp.kz/up_files/analiz-za-mart.doc

 

 

 

[Тико]

5 часов назад, Ara55 сказал:

Неграмотным простительно, но уж ты то должен знать, что предприятие занимающее бОльшую часть местного рынка уже считается монополистом.

Незнающим поясню - "захватывая большую часть рынка, крупные производители получают возможность диктовать цены, препятствовать вхождению в отрасль других предприятий"

Думать, что при этом еще и государство должно защищать рынок от других местных (именно местных) фирм такого же профиля, по меньшей мере глупо.

А вот ограничить(силами государства) доступ внешних игроков, на первых порах роста своей монополии, - необходимо.

В очередной раз повторяю, что единственный на всю страну производитель вовсе не обязательно будет монополистом, занимающим бо́льшую часть рынка - если это не естественная монополия. Но он конечно же им станет, если как ты предлагаешь "ограничить(силами государства) доступ внешних игроков, на первых порах роста своей монополии". И вот это  - большая глупость (или сознательное преступление), которую мы наблюдаем например в России, где бездарный и никудышный автопром ежегодно пилит десятки миллиардов рублей, выделяемых ему в качестве дотаций. Патамушта у России должен быть свой автопром  Беда в том, что МОНОПОЛИСТ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН ДЕЛАТЬ ХОРОШУЮ ПРОДУКЦИЮ, если у него нет конкурентов - ни на первых порах, ни на последних. Во всем нормальном мире с этим борются как с величайшим злом, и им начхать отечественное это зло или импортное.

Другое дело протекционизм отечественных производителей вообще, о котором я также уже говорил выше - причем он должен применяться аккуратно, с умом. Теоретически то, что ты предлагаешь, возможно - например, какая-то компания открывает в Армении большую птицефабрику и становится монопольным производителем ДЕШЕВОЙ курятины. Т.е. на рынке можно купить более качественную курятину мелких фермерских хозяйств, но она будет дороже - в свою очередь импортная курятина будет НЕЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле. В этом случае в этой "монополии", защищенной от более дешевого импорта протекционистскими таможенными пошлинами, нет ничего плохого. А вот если импортная курятина ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле продукции отечественной птицефабрики, то протекционизм - явное зло. Потому что из-за него произойдет ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ перераспределение денег из карманов потребителей в карман собственников этой птицефабрики. Государство с этих денег получит какие-то налоги, но вся остальная прибыль уйдет монополисту - за счет дополнительного обнищания населения.

В любом случае эта птицефабрика или еще какой-то монополист - частный случай, а не экономическая стратегия. Твои мечты о концентрации капитала и монополиях не несут никакой конкретики и практической пользы, это не рецепт экономического роста, а только естественное следствие инициатив частного капитала. Каждый случай этого следствия нужно рассматривать отдельно и принимать конкретное решение - то ли защищать какую-то отечественную продукцию (а не конкретного производителя!) протекционистскими мерами, то ли, усмотрев признаки вредной для потребительских кошельков монополизации, ограничить её.

Изменено 6 июня 2018 пользователем Тико (история изменений)

[Тико]

Что касается государственной помощи на первых порах - опять же, она не имеет никакого отношения к монополиям. Например, в США субсидируют компанию Solar City, которая бесплатно устанавливает солнечные панели на крыши частных домов (в обмен на процент от экономии этого дома на снижении сумм счетов по э/э). Т.е. за счет налогоплательщиков государство помогает каким-то полезным инициативам частного капитала - с расчетом на то, что со временем они встанут на ноги и смогут работать без этой поддержки.

[Арарат]

Цитата

позиция США, где наличие доминирующего положения презюмируется лишь в случае, если субъект имеет устойчивую долю рынка в 70% при наличии существенных входных барьеров и свидетельства отсутствия возможности увеличения выпуска продукции действующими конкурентами, а также, где суды практически никогда не признают наличие монопольной власти при доле рынка ниже 50%. Схожее положение и в Канаде, где презумпция доминирования, которая может быть оспорена, установлена при наличии контроля 80% доли рынка, а «спокойная гавань» - 35% доли рынка. 

даже в приведенном абзаце четко указывается, что в развитых странах не то, что 100%, а даже уже свыше 80% считается ВРЕДНЫМ ДЛЯ ЭКОНОМИКИ СТРАНЫ и признается МОНОПОЛЬНЫМ, а значит подлежащем ДРОБЛЕНИЮ и созданию ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ КОНКУРЕНЦИИ!!!!.

КАРЛ, 80 - ТРЕВОЖНЫЙ ЗВОНОК, что НЕ ВСЕ ХОРОШО с отраслью, что она будет подвержена деградации из за МОНОПОЛИЗАЦИИ рынка (тотального КОНТРОЛЯ одной компанией (производителем)!!!!!

А наш Ара55 призывает К 100% !!!!!

во истину кому то пора снова идти в первый класс.

Изменено 6 июня 2018 пользователем Арарат (история изменений)

[stephanie S]

2 часа назад, Арарат сказал:

даже в приведенном абзаце четко указывается, что в развитых странах не то, что 100%, а даже уже свыше 80% считается ВРЕДНЫМ ДЛЯ ЭКОНОМИКИ СТРАНЫ и признается МОНОПОЛЬНЫМ, а значит подлежащем ДРОБЛЕНИЮ и созданию ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ КОНКУРЕНЦИИ!!!!.

 

     Если это единственный производитель на местном рынке,  к примеру,  некой востребованной продукции  на экспорт(монополист 100% ) и у него есть шансы для развития и увеличения  поставок, то помогать ему быстро развиваться и захватить свою нишу на  внешнем  рынке государству необходимо и полезно. Не так? 

 

3 часа назад, Тико сказал:

 

А вот если импортная курятина ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле продукции отечественной птицефабрики, то протекционизм - явное зло. Потому что из-за него произойдет ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ перераспределение денег из карманов потребителей в карман собственников этой птицефабрики. Государство с этих денег получит какие-то налоги, но вся остальная прибыль уйдет монополисту - за счет дополнительного обнищания населения.

В любом случае эта птицефабрика или еще какой-то монополист - частный случай, а не экономическая стратегия. Твои мечты о концентрации капитала и монополиях не несут никакой конкретики и практической пользы, это не рецепт экономического роста, а только естественное следствие инициатив частного капитала. Каждый случай этого следствия нужно рассматривать отдельно и принимать конкретное решение - то ли защищать какую-то отечественную продукцию (а не конкретного производителя!) протекционистскими мерами, то ли, усмотрев признаки вредной для потребительских кошельков монополизации, ограничить её.

    Если цена продукции монополиста на местном рынке (не на экспорт) завышена, не соответствует заявленному качеству и уступает по всем параметрам импортной продукции, то этот упущение властей, не продумавших возможной ситуации , для чего  необходимо поощрять внутреннюю конкуренцию в этом секторе, помогать начинающим и поддерживать их, создавая естественную конкуренцию между местными производителями.

    Каким образом наши  томаты, к примеру , могут могут конкурировать с  турецкими?  Если впустим на  наш рынок, то задушим наших производителей и  поможем развивать мощности чужим.  

  Я взяла два примера из разных секторов - экспорт и импорт, чтобы показать, что, действительно, каждый случай надо рассматривать отдельно,  как предлагает Тико, только в отличие от его точки зрения  считаю, что во всех случаях нужно поддерживать местного производителей,  особенно в сел. хоз.: и субсидируя и гибкой  налоговой политикой. 

   Может быть, слово монополия оставить только в значении  государственной монополии , а всех других называть крупными производствами ( компаниями).

[Арарат]

51 минуту назад, stephanie S сказал:

     Если это единственный производитель на местном рынке,  к примеру,  некой востребованной продукции  на экспорт(монополист 100% ) и у него есть шансы для развития и увеличения  поставок, то помогать ему быстро развиваться и захватить свою нишу на  внешнем  рынке государству необходимо и полезно. Не так? 

Стефани, перечитай сама себя плз. И когда будешь перечитывать, пересчитай количество условностей, которые ты увязала в одно целое. Я насчитал ЧЕТЫРЕ обязательных условия. ЧЕТЫРЕ.

А потом постарайся определить вероятность сведения всех этих условностей в одну точку и после этого ответь сама себе, надо ли ради этого разглагольствовать о том, что монополия в стране - це оценя важное изобретение, практически прорыв в науке экономика. Прорыв о котором не догадывается еще никто в мире и мало того, в таких странах как США, КАНАДА, ЕС, Англия и пр. АКТИВНО БОРЮТСЯ с монополиями.

и мало того, что борются, а даже не классические монополии (100% контроля продукции), а просто 80% уже считают ГУБИТЕЛЬНЫМ для отрасли в которой это происходит и приравнивают даже это к монополиям.

 

Стефани, для того, чтобы было понятнее, просто тупо поставь себя на место ... ну скажем финалистки олимпийского забега, где на старте стоишь ты и .... БОЛЬШЕ НИКОГО!!!!!!

НЕТ НИКОГО, понимаешь? Судья всех перестрелял перед забегом. Защита так сказать интересов своего олимпийца. монополия так сказать в деле.

Ну и каковы твои действия? Бежать изо всех сил или вяленькой пробежкой подбежать к подиуму, где тебя уже ждут фанфары и золотая медаль?

Изменено 6 июня 2018 пользователем Арарат (история изменений)

[Арарат]

38 минут назад, stephanie S сказал:

    Если цена продукции монополиста на местном рынке (не на экспорт) завышена, не соответствует заявленному качеству и уступает по всем параметрам импортной продукции, то этот упущение властей, не продумавших возможной ситуации , для чего  необходимо поощрять внутреннюю конкуренцию в этом секторе, помогать начинающим и поддерживать их, создавая естественную конкуренцию между местными производителями.

Не надо все валить на власти. Есть РЫНОК и законы рынка. Своего производителя надо защищать, но не безоглядно и тем более не путем создания неких монополий.

Цитата

    Каким образом наши  томаты, к примеру , могут могут конкурировать с  турецкими?  Если впустим на  наш рынок, то задушим наших производителей и  поможем развивать мощности чужим.  

Есть море методов конкуренции, где цена находится даже не в первой тройке. И методы взаимодействия с государством безусловно разрабатывать нужно, но только это НИКАК не вяжется с взращиванием МОНОПОЛИЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Ara55]

4 часа назад, Тико сказал:

А вот если импортная курятина ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле продукции отечественной птицефабрики, то протекционизм - явное зло. Потому что

Зачем предполагать заведомую глупость, а затем возмущаться собственной фантазии ?

Сколько раз тебе надо повторять, что наша монополия должна быть ориентированна на экспорт (с мощностью много раз перекрывающей внутренние потребности Армении) ?

Протекционизм такой монополии нужен лишь в период становления, чтобы набрать нужный опыт , создать образец ячейки с высочайшей (на сегодня) производительностью труда, который можно будет дальше увеличивать в масштабах выходя на внешний рынок.

Причем  мера протекции не может быть выше пределов обозначенных ВТО(мы же не США, чтобы наплевать на ВТО). Неужели и тебе надо разжевывать такие истины ?

[Ara55]

4 часа назад, Тико сказал:

В любом случае эта птицефабрика или еще какой-то монополист - частный случай, а не экономическая стратегия.

Опять ты недооцениваешь идею.

Речь идет не об одном ограниченном сегменте рынка, а о целом комплексе взаимосвязанных(смежных) производств под крышей одного холдинга.

К примеру, нужен холдинг основанный на стратегии получения конечной продукции из меди, молибдена и редкоземельных металлов, сопутствующих их в составе армянской руды.

И таких холдингов можно набрать десяток, причем над ними хорошо бы иметь один кредитный-финансовый центр.

[Ara55]

59 минут назад, stephanie S сказал:

Если цена продукции монополиста на местном рынке (не на экспорт) завышена, не соответствует заявленному качеству и уступает по всем параметрам импортной продукции, то этот упущение властей, не продумавших возможной ситуации , для чего  необходимо поощрять внутреннюю конкуренцию в этом секторе, помогать начинающим и поддерживать их, создавая естественную конкуренцию между местными производителями.

Такая ситуация возможна лишь в том случае, если у нас в стране нет своих исходных ресурсов(сырье и т.п.) или производство не обустроено лучшим машинным парком, существующим на рынке.

Упущение властей здесь ограничивается лишь недостаточной информационной поддержкой или недостаточным финансированием уже разработанного проекта.

Конкурентные преференции , предоставляемые гос-ством(пошлины на конкурентов) , не могут компенсировать упущения в части низкой производительности труда и высоких попутных издержек.