Россия и Армения

[Rollo]

Ситуация прозрачная до примитивности. Идет перетягивание каната между прозападными и пророссийскими группировками, и тем и другим на судьбу Армении по большому счету наплевать, а выплески всяких колеровых, леонтьевых и пр. - проплаченная халтура, причем, низкопробная, поскольку авторам тоже наплевать.

Властная "элита" вместо того, чтобы работать на благо страны и нации грызется за право прислониться к тому или иному "барину".

Прочитал статью и примерно так и понял, хотя, если признаться честно, ничего не понял. Коллеров вроде не Леонтьев, видимо очень торопился куда-то не опоздать.

[Vesmirumir]

дело в том,что азербайджан действительно был создан турками и с первого до последнего дня своей короткой истории без них и шагу не делал

тут обе постимперии, так или иначе руки приложили

[Vesmirumir]

То что это проект это точно.

Чьей больше турок или советов не знаю.

Но то что азербайджанцы зарились на земли соседей по наускиванию турок это 100%. Претензии на Арцах и Нахиджеван начались именно с их легкой руки и методы для давления на советов в этом вопросе подсказаны турками, это нефть, это виляние задом турками перед советами и т.д.

чеи тесе эс патасханэ. хамадзайн ем лиовин

[Rollo]

Подборка из выступлений Фёдорова Евгения Алексеевича (депутат Госдумы РФ).

[Sashiko]

Мне кажется что стремление Армении не привязываться к России слишком сильно, помимо огромных минусов наших властей, говорит о зрелости нашего правительства. Я абсолютно уверен что это верный выход, ибо в дружбе с русскими ещё никто не вышел на плюс. Покажите хоть oдин народ, одну страну которая на этом выиграла? Как сербы наивно вешали баннеры в Косово перед её признанием-Россия помоги и об этом кричали все российские СМИ-что вот смотри как на нас рассчитывают, на сколько громко об этом говорили на столько тихо и позволили на это. Никогда и не в чём Россия нам не помогала. Вся её политки в отношении соседов это-привязать к себе, ослабить и держать на капельнице.

...

Это тебе не Европа которая вливает жирные миллиарды в своих новых членов, это Россия, ара.

эти два момента хотел бы отметить

выиграл Азербайджан и турция от дружбы с Россией. Сеачала создали на пустом месте "азербайджан", потом турки сдали азеров России в аренду на 70 лет, русские и остальные народы их читать научили, промышлненность построили, нефтянку организовали и через 70 лет они вернулись у туркам уже в виде реального подспорья в пантуранских делах, как дополнительный голос да еще и с баблосом. То есть турки проявили мудрость

насчет Европы вливающей жирные миллиарды ты это например болгарам скажи, у которых всю промышленность позакрывали

[kaivaz]

Да вообще всё чурбаньё выиграло.

Хотя, если бы не развалилась РИ, то ей пришлось бы несладко сейчас. Потому что на её территории без наличия автономных гос. образований жили бы мульёны и мульёны мусульман, которые получали бы просвещение в российских и иностранных вузах и грезили бы своими независимыми "Туркестанами."

То есть, не развались РИ в 1917 году, она развалилась бы в 1991 году через дикие и кровавые войны мусликов против русских в Средней Азии и на Кавказе, как бы туда ещё поволжье не присоединилось. Правда это только предположение. ибо мы не знаем какого уровня экономической развитости некоммунистическая Россия достигла бы за 20 век. Может была бы как США и отсюда никто и не думал бы отделятся.

Советизация позволила вырастить в этих регионах просвещённую на российский манер элиту, дать им территории, ключи от зажигания и отправить их в свободное плавание. Вот теперь пусть сами разбираются со своими ваххабитами. Для России же распад СССР не сопровождался особой кровью.

Сейчас открывается вторая страница истории. Посмотрим, ударжат ли Сев. Кавказ и Поволжье. Если честно - отгородился бы от всех этих хлопцев бетонной стеной с колючей проволокой и ввёл жесткий визовый режим.

А земли в России настолько дофига, что у нас, армян, даже в голове не укладывается. Знакомая русская фермерша (москвичка) на севере Тверской области взяла в собственность несколько ГЕКТАРОВ земли за 4 тысячи рублей. То есть даром. Народ там покидает деревни и на земле работать не хочет.

Изменено 1 ноября 2012 пользователем kaivaz (история изменений)

[Гость NarekMec]

эти два момента хотел бы отметить

выиграл Азербайджан и турция от дружбы с Россией. Сеачала создали на пустом месте "азербайджан", потом турки сдали азеров России в аренду на 70 лет, русские и остальные народы их читать научили, промышлненность построили, нефтянку организовали и через 70 лет они вернулись у туркам уже в виде реального подспорья в пантуранских делах, как дополнительный голос да еще и с баблосом. То есть турки проявили мудрость

насчет Европы вливающей жирные миллиарды ты это например болгарам скажи, у которых всю промышленность позакрывали

Изменено 1 ноября 2012 пользователем NarekMec (история изменений)

[Sashiko]

Лизать одно место Европе и туркам лежит в генах московских правителей вне зависимости от мастей, концовки фамилии или официальной идеологии Москвы. Помимо большого кол-во воен с Европой и турками Москва всегда мечтала,мечтает и до последнего дыхания будет мечтать о дружбе с ними. Так как усердно и со слезинкой в глазах говорят о безвизовом режиме с ЕС, так же с тупой улыбкой подписывают контракты на строительство АЭС у турков. Точно так же давали туркам наши земли, за которую ведь они же-русские-пролили столько крови только за обещание что Босфор будет открыт для СССР. Каждый кто знает хотя бы 1% истории турков знает что их обещания ломаного гроша не стоят. И вот сейчас последние 20 лет, когда чеченцы открыто говорят и называют конкретные турецкие фирмы действующие в РФ, даже благодарят их за помощь в войне, когда всем известно где базируются боевики что наводят шорох на СК Россия ствёрдо верит в дружбу с турками. Потому пример азеров считаю неверным. Посмотри что происходит с другими её друзьями и скажи где хорошая жизнь и где эта дружба народов?

Про миллиарды от ЕС-да, они есть. Безусловно есть определённые отросли на которые Запад давит и заставляет их закрывать-конретно это касается атомной энергетики и кораблестроения итд. Есть отрасли где западные страны хотят доминировать, но уж прости-открытый рынок в 500 млн. граждан и приличное кол-во привилегий в замен за это стоят того. Но в общем живя в Польше и зная как сильную помощь получает действующий и новый бизнесмен то могу сказать что не в РФ, не в Армении об этом никто и мечтать не смеет. Я знаю конкретные фирмы где безвозмездно ЕС давал дотации на развитие фирмы до 1 млн. долларов. Из европейских проектов реально получить до 12 000$ на то чтобы открыть свою первую фирму. Дают деньги на сельхоз технику-от 50 000$ от руки, без всяких заморочек, только пару бумажек выполни и работай как фермер. Вопрос в том что не каждый способен использовать эти возможности. К тому же Болгария позднее вошла в ЕС, это не совсем хороший пример. Сейчас идёт разговор не сократить ли помощь новым членам ЕС, так вот даже после сокращения на отрезок 2014-2020 годы только Польши предполагается выделить 50 миллиардов евро. И это уже последняя,третья стадия помощи Польшe, первые три волны были куда значительнее. Уже 8 лет в Польше 50% всех инвестиций-строительство, ремонт и модернизация школ,дорог,жд, полиции,учебной системы, обучению и конкретной помощи бизнесу даёт ЕС. На одну модернизацию жд состава и всей линии из Лодзи в Варшаву ЕС выделил около 200 млн. евро. Да-это жирные миллиарды. Покажи где Россия создала условия для развития какого либо своего партнёра и если пробовала то что из этого вышло?

речь не о России, а о турках, которые пошли на сдачу "азербайджана " в аренду. Правильный ход был.

Европа дает баблос только туда и тогда, когда ей выгодно. То есть румынии, болгарии, прибалтики были приняты до комлекта, разорены,никто их поднимать не собирается, первых даже в шенген мурыжат, не говорю уже о еврозоне. К Польше интерес больше конечно, по понятным причинам. Ну и посмотри на венгров, которые маму готовы на панель выпустить, чтобы бабло у азеров поднять и им плевать на все европейские ценности. Что же касается определенных отраслей, то это неверно. Практически всё позакрывали, даже сельское хозяйство ухайдокали, то что купить не смогли или не захотели. В принципе, русские тоже много куда вложились, в том числе ив Армении, просто ты сравниваешь несравнимые вещи Евросоюз и его финансирование в новых странах это совместные политические игрища под управлением США. У русских , понятно, таких ресурсов нет и вкладываются туда, где это имеет в первую очередь экономический смысл

[Sarkis]

Паронайк, наша дискуссия может длиться очень долго или ходить по кругу, но мы упускаем один важный момент: в обозримом прошлом у России (будь то имперский или советский период) практически не было национальной власти. Как начал Петр прорубать окна в Европу (хотя до этого нормально ходили через дверь), так и пошло-поехало.

Вот и сейчас...

Изменено 2 ноября 2012 пользователем Sarckis (история изменений)

[sacred]

Виктор Якубян: Россия и Запад ставят Армению перед фатальным выбором

Коллаж: ИА REGNUM

Говорить и действовать с позиции силы - удобно. Смысл сказанного доходит до адресата быстро, целиком и полностью. Сильный не бросает слов на ветер. Говорит он редко, а действует и того реже. Зачастую, все происходит в его интересах автоматически. Сильный никогда не говорит о слабости своих противников и, тем более, друзей. Он предпочитает спокойно наблюдать за развитием событий до того момента, когда возникнут сомнения в его силе, причем не важно, у противников или друзей. В этот момент сильный начинает действовать, чтобы снять все вопросы на ближайшую перспективу. Слабые же вынуждены действовать с оглядкой. У них развито чувство самосохранения. Балансирование между сильными - зачастую единственно верная для слабых модель поведения.

Мысль о том, что страны Закавказья манипулируют "великими державами", которую высказал на днях эксперт фонда "Карнеги" Томас де Ваал, отнюдь не оригинальна. Конечно, Ваалу хотелось бы, чтобы страны региона подняли "лапки вверх", перестали постоянно юлить ("вихлять") во внешней политике, согласились безропотно и оперативно проводить интересы крупных внешних игроков. Одним словом, не создавали лишних проблем. Де Ваал уже давно специализируется на карабахской тематике, а значит его речь была адресована Армении и Азербайджану. Но не только из-за Карабаха. Грузия с приходом к власти Михаила Саакашвили от внешней политики в прямом смысле этого слова отказалась, а потому особых неудобств для заказчиков де Ваала в Лондоне и Вашингтоне не создавала. Нет "вихляний" - нет претензий, но результаты такой политики для самой Грузии мы наблюдаем сегодня воочию.

Новая власть Грузии лихорадочно пытается восстановить внешнеполитический балансир. Даже решили назначить "спецпредставителя по урегулированию отношений" с Москвой. Как оказалось, отсутствие отношений с Россией лишает Грузию не только доступа к безразмерному по объемам торговому рынку, где, как в свое время выразился Ираклий Окруашвили - один из ближайших сподвижников Саакашвили, впоследствии обесчещенный и изгнанный из страны, можно продавать даже "фекальные массы". Что еще важнее, Грузия Саакашвили была лишена стратегического внешнеполитического маневра. Одно дело стоять на перекрестке интересов ("Север-Юг", "Запад-Восток") и пожинать плоды с двух направлений, другое - выполнять функцию одностороннего коридора и буфера. Очевидно, что геополитические и стратегические возможности во втором случае заметно уже.

Не случайно, за годы отсутствия политических связей с Россией, суверенитет Грузии существенным образом сжался. В результате она получила войну, потеряла территории, США в лице своего посла стали играть ключевую роль в грузинской внутренней политике, а Азербайджан и Турция - в экономике и энергетическом секторе. Но это мелочи. Главной бедой "однополярной Грузии", конечно же, стала постоянная внешняя угроза со стороны России. А иначе и быть не могло, поскольку Тбилиси фактически выстраивал враждебную политику против России в интересах США. Делал это открыто и прямо. Сегодня никто не может сказать, как бы сложилась политическая судьба Саакашвили, если бы он после взятия под контроль Аджарии остановился, начал выстраивать с Россией осторожный и бесконфликтный диалог, пусть даже и бессмысленный с практической точки зрения. Ясно одно, войны бы Грузия в этом случае могла избежать.

Но был ли у Саакашвили такой выбор? Ответ на этот вопрос могут дать его американские партнеры. Грузинский фасад Саакашвили рухнет. Принимающему поздравления новому лидеру страны Бидзине Иванишвили придется заново воплощать "Грузинскую мечту" - строить обеспеченный внутренний и безопасный внешний каркас страны. Очевидно, путь, по которому шел Саакашвили, не привел и не мог привести к этой цели.

Но здесь возникает другой вопрос. В состоянии ли страна, наподобие Грузии, выстраивать многополярную внешнюю политику в принципе - не складывать все яйца в одну корзину? То есть вести такую политику, которая логически исходила бы из географического и стратегического расположения самой Грузии. Ответ на этот вопрос - нет, ей никогда не позволили бы стать субъектом региональной политики. Намерение Тбилиси стать таковым фактором за счет вступления в НАТО, то есть использовать весь свой геополитический потенциал во благо одного из конкурирующих мировых полюсов - США, во вред другим - России и Ирану, автоматически выводит Грузию на тропу новой войны. Иного не дано.

Описанный опыт ключевой с региональной точки зрения Грузии имеет прикладное значение для ее соседей - Армении и Азербайджана.

Обладающий по сравнению с Грузией серьезной материально-ресурсной базой для укрепления собственного суверенитета, Азербайджан позиционирует себя в качестве нейтрального государства. Баку также присоединился к числу стран Движения неприсоединения, тем самым сняв формально все вопросы относительно своей внешнеполитической ориентации. Конечно, это не мешает Баку наращивать стратегический диалог с Турцией, теснить Иран в интересах США и Израиля, реализовывать нефть и газ через British Petroleum. (Симптоматично, что резкие выступления Томаса де Ваала последовали сразу после откровенного наезда президента Азербайджана Ильхама Алиева на эту компанию).

Тем не менее, никаких "вопросов ребром" Азербайджан перед Москвой не ставит и ставить в будущем не будет по той простой причине, что это небезопасно. Наоборот, азербайджанские власти грамотно разыгрывают российскую карту, год от года - в час по чайной ложке - увеличивая поставки газа в РФ на 500 млн. кубов. Хотя "Газпром" уже раз пять озвучивал азербайджанским властям предложение закупать весь добываемый в Азербайджане газ по европейской цене, Баку не спешит его принимать. Ведь главное в данном случае - баланс. Образно говоря, на азербайджанской чаше весов "тяжесть" той или иной внешнеполитической парадигмы можно измерять по объемам газового экспорта в этом направлении - на Россию приходится процентов 10% влияния, что неудивительно, поскольку на западной чаше стоит внушительная турецкая гиря.

Армения, находящаяся в крайне уязвимом с точки зрения безопасности коммуникаций состоянии, уже на протяжении длительного времени (в период правления президентов Роберта Кочаряна и Сержа Саргсяна) открыто говорит о том, что не хочет и не может позволить себе доводить дело до открытого столкновения интересов "великих держав" на своей территории. "Дополнение" интересов, а не их "столкновение" - вот краеугольный камень армянской дипломатии, худо-бедно несущий весь каркас новой армянской государственности. Главное - это не допустить резких перекосов, способных нарушить весь внешнеполитический баланс. Богатство инструментария тех же России, США и ЕС в армянской внутренней жизни и в ее экономике лишь увеличивают осторожность армянской внешней политики, делают ее все более гибкой и сбалансированной. И это, на самом деле, происходит вне зависимости от того, кто руководит страной. При этом, в отличие от Азербайджана, для лишенной ресурсов и блокированной Армении на первом месте стоит не нефтегазовый экспорт, а проблема безопасности. Соответственно баланс армянских внешнеполитических весов во многом определяется уровнем военного сотрудничества с конкурирующими глобальными полюсами. И здесь на Россию приходится примерно 90% влияния. Республика состоит в ОДКБ, пролонгировала присутствие российских военных баз на своей территории на полстолетия вперед и несет часть расходов по содержанию этих баз.

Надо также подчеркнуть, что для Еревана и Баку существует и важнейший объединяющий фактор, диктующий им необходимость поддержания стратегического баланса влияния США, России и Евросоюза - это карабахский вопрос. Фатальное нарушение баланса сил посредников Минской группы ОБСЕ (Россия, США и Франция) может необратимым образом отразиться на ситуации в зоне самого конфликта. Поэтому вот уже 20 лет предложения посредников сменяют друг друга, инициатива переходит от США к России, от России к Франции и обратно к США, но сдвигов в процессе урегулирования как нет, так и не будет. Статус-кво в зоне карабахского конфликта, на самом деле, есть проекция влияния на ситуацию в регионе "великих держав" - пат в зоне конфликта обусловлен патом на поле внешней конкуренции за влияние в регионе. Поэтому стенания Томаса де Ваала кажутся фальшивыми и провокационными. Армения и Азербайджан не могут манипулировать "великими державами", они лишь "манипулируют" интересами этих держав в отношении самих себя, не позволяя полностью лишить себя права называться государствами.

Закавказье - как арена для столкновения крупных государств, транснациональных компаний и иных глобальных игроков, еще долго будет привлекать внимание международной экспертной среды, вызывать симпатии и нервозность в зависимости от той или иной степени сиюминутного крена. Показательно, что практически день в день с британцем де Ваалом, с "зубодробительным" анализом отношений России и Армении выступил российский политолог, главный редактор журнала "Однако" Михаил Леонтьев. "Армения могла бы служить идеальным примером несостоявшегося государства вроде Киргизии или Молдовы. Если бы не Россия. Вероятнее всего, ее просто не было бы на карте... Армения в нынешнем своем виде и возникла только благодаря России и продолжает существовать благодаря ей", - констатировал Леонтьев. На этом фоне, по его словам, именно в Армении "странно слышать бредни про "европейский выбор" и жесткие предупреждения германского посла об угрозе этому выбору в случае участия Армении в евразийском интеграционном проекте".

Эти и другие резкие оценки российского политолога в Армении восприняли кто как - кто с безразличием, кто с недоумением, кто с негодованием. Вызвать позитивные эмоции автор, по всей видимости, и не стремился, что довольно странно в контексте его "интеграционных" намерений, пусть даже и смутно обрисованных - евразийских.

Странно другое, почему российский эксперт вдруг решил напомнить именно армянам о том, что существованием своей страны в "ее нынешнем виде" они обязаны России? Ведь если разобраться, и Азербайджан возник на карте мира не без вмешательства московских правителей. То же самое можно сказать о Грузии, Молдавии, Украине (с Крымом), Белоруссии и так далее. Мог бы Леонтьев вспомнить и о Сербии, существовавшей в каком-то виде благодаря России, но потерявшей этот вид как только Россия проиграла конкуренцию на Балканах.

Действительно, Армения в нынешнем своем виде и возникла благодаря России. Но среди армян найдутся тысячи тех, которые будут настаивать на обратном - не будь России, Армения была бы вдвое или вчетверо больше. Их поддержит турецкая пропаганда, настаивающая на том, что армян в начале прошлого века турецкие власти и начали резать только за то, что опасались их превращения в "пятую колонну" России. Это, кстати, официальная версия Турции по поводу депортации и уничтожения 1,5 миллионов армян. В нынешней армянской политической тусовке найдутся те, кто будет обвинять Россию в монополизации энергетического сектора страны, препятствовании строительству газопровода из Ирана более широкого диаметра и так далее и тому подобное. Будут и те, кто скажет, что армяне внесли свой посильный вклад в сохранение целостности самой России, хотя бы на фронтах Второй Мировой войны.

В любом случае, для все расширяющегося круга антироссийски настроенных армян статья Леонтьева - настоящий подарок. Вне всякого сомнения, они будут лупить этим текстом по носам тех, кто действительно уверен в евразийском будущем армянского государства, кстати говоря, играющего на сегодняшний день в судьбах армянского народа не самую важную функцию. "Сетевой характер" армянства позволяет им отводить государству и государственности не самое важное значение. Что касается настроений самого армянства, то они характеризуются самым широким диапазоном интересов и перспектив, а общественно-политическое и культурное влияние Запада как в Армении, так и среди армян по всему миру на сегодняшний день огромно. Поэтому провокационная нервозность Леонтьева столь же неуместна, как и стенания Ваала. И "жесткие предупреждения германского посла" будут восприниматься в Армении со всей серьезностью по одной простой причине. Германия не позволила бы выступать на официальном уровне столь откровенно, если бы не чувствовала ослабления российской хватки. Какое направление выберет Армения - покажет время. Опыт Грузии и Сербии свидетельствует, что любой выбор будет ошибочным, а карабахский вопрос может сделать его для Армении еще и фатальным.

Подробности: http://www.regnum.ru...l#ixzz2B2fIC3vI

Изменено 2 ноября 2012 пользователем sacred (история изменений)

[Гуру]

Я бы сказал, что Колеров не великорусский шовинист, а скорее обычная наёмная азерская шавка, нашедшая способ поучаствовать в нефтяных доходах Апшерона. В России это чмо совершенно никому не известно.

Вообще то колеров в путинской администрации работал, вполне себе придворная шавка...

Тяжелые выборы нас ждут.. Раскачать могут нас не по детски.. Главное чтобы не укачали..

[Sashiko]

Вообще то колеров в путинской администрации работал, вполне себе придворная шавка...

Тяжелые выборы нас ждут.. Раскачать могут нас не по детски.. Главное чтобы не укачали..

колеров был изгнан из администрации и уже вне двора давно. Все его псевдоимперские замашки давно известны, он всегда, в любом качестве недоволен всем на свете - азерами,что те якобы заняли прозападный курс, армянами, что не полностью пророссийский и т.д. Поэтому лучшее определение для него "свой среди чужих, чужой среди своих"

Изменено 2 ноября 2012 пользователем Sashiko (история изменений)

[Rollo]

Интересно, а почему никто не вспоминает войну 1722-1730 годов. Предшествующие и последующие события, включая дипломатию российского и французского послов в Турции, извините - Османской Империи, непосредственно перед войной. Это период становления Российской Империи. Видимо не совсем удобно сравнивать проигранную войну за Крым и развитие всех последующих событий, включая выйгранную войну за Крым, завоевание Средней Азии, присоединение Сибири. Может быть и ошибаюсь, но за восемь лет порядка 300 тыс. турок положили.

[Гуру]

колеров был изгнан из администрации и уже вне двора давно. Все его псевдоимперские замашки давно известны, он всегда, в любом качестве недоволен всем на свете - азерами,что те якобы заняли прозападный курс, армянами, что не полностью пророссийский и т.д. Поэтому лучшее определение для него "свой среди чужих, чужой среди своих"

Пардон но не согласен.. В этом деле бывших не бывает... Законсервирован он, когда надо смазку снимают и стреляют в нужном направлении. Про опалу со своим инфорагенством не верю, в России дела так не делают..

[Sashiko]

Пардон но не согласен.. В этом деле бывших не бывает... Законсервирован он, когда надо смазку снимают и стреляют в нужном направлении. Про опалу со своим инфорагенством не верю, в России дела так не делают..

опалы нет, просто он не в обойме больше...отработанный материал

Изменено 2 ноября 2012 пользователем Sashiko (история изменений)