Украинская папка - 10

[Тико]

29 минут назад, Bondi сказал:

Речь шла о западном обществе, которое ставит нравственные принципы выше сиюминутной выгоды.

Parasiticus прав - Украина подтверждает это на собственном примере. Там пусть пока и не вполне западное, но свободное и неавторитарное общество. Поэтому вне зависимости от официальной линии будет множество граждан, которые симпатизируют борьбе карабахских армян за независимость от Азербайджана. В Украине это тем более закономерно, что многие её граждане борются за независимость от России. Ни армяне, ни украинцы не виноваты, что геополитика развела их страны по разные стороны баррикад России.

[Rubik]

Удивительные вещи творятся)....граждане Армении,России и даже Евросоюза) почти уговорили воспылать ненавистью к государству Украина. Ну хорошо),уболтали, несмотря на мнение двух ваших оппонентов.Один вопрос только, к какому году,сроку наша пятиминутка ненависти должна сойти на нет?

Если взялись убеждать обывателей армян,то по конкретней и ближе к делу. Обозначайте даты и условия..........

В сухом остатке есть - заклятый друг и не заклятый недруг. Сильно не суетимся,оболваниванию не поддаёмся),время всё рассудит

[stephanie S]

16 часов назад, w i t o сказал:

Украина не друг. И все же, можешь назвать кто нам друг?

    В политике не бывает друзей, но только интересы, совпадающие в тот или иной период времени . А вот врагов в политике  немерено и официальных и скрытых.

   С первыми все понятно - они сами о себе заявляют, а вот по поводу вторых лучше не заблуждаться, а прослеживать : в чем и с кем  совпадают их интересы и насколько это совпадение опасно заинтересованным странам. Впрочем, именно  этим и занимаются специальные службы всех стран. Мы - не исключение, Украина тоже, даже не сомневайтесь.

  Хотя, конечно, на уровне народов  они  испытывают "большую симпатию" к нашему  лавашу, а мы к их борщу , но  только какое отношение это имеет к реальной политике?      

  

 

               

[Тико]

Реальную политику делают люди, Стефани. Интересы вот именно что временно совпадают - это не повод ссориться целым народам. Да и странам тоже. Если уж на то пошло, то с точки зрения военных поставок самый большой друг Азербайджана - Россия. Нам это может нравится или не нравится, но повлиять на эти поставки мы не можем, и при этом отношений с Россией не разрываем. Тем более не стоит драматизировать заигрывания Украины с Азербайджаном - как и Украине не стоит драматизировать заигрывания Армении с Россией. На России с Азербайджаном свет клином не сошелся - у Армении с Украиной есть масса возможностей сотрудничать друг с другом в других вопросах.

[Bondi]

18 минут назад, Тико сказал:

Из тех, что ближе к нам - признание геноцида армян. Как бы пупсы не тужились объяснить его тем, что Запад использует армян или это проделки армянского лобби, на самом деле в этом заслуга гражданского общества - в основном в лице левых и либералов. При том, что и западные политики иногда используют это признание в своих интересах, и армянское лобби работает. В числе других примеров - антивоенные настроения. Они в последние годы возникают не столько потому, что гибнут свои солдаты, сколько потому, что гибнут чужие мирные жители.

У нас в это многие не верят (приписывая для самоутешения другим своим пороки), что на Западе ТОЖЕ народ ничего не решает, на Западе ТОЖЕ все обыватели думают только о выгоде (своей и государственной), забив на нравственные принципы. К счастью для нас это совсем не так: гражданское общество на Западе оказывает на власти огромное влияние, и при этом живет не только хлебом единым - в том числе потому, что хлебом этим уже более-менее сыто.

Ты знаешь, мне тоже очень хочется верить, что все так, как ты говоришь. Но пример с геноцидом говорит, как раз, об обратном. Это касается и гибели мирных жителей - пока россия не угробила свою порцию мирных жителей за угробленных сша и ко никто не переживал. Гражданское общество может где-то и влияет на что-то, но это сугубо внутренние дела каждой страны и касаются жизни самих граждан. И никакие нравственные ценности  никто ни там ни тут не отстаивает. Просто как и раньше запад умеет лучше делать упаковку. Нравственные мотивы давно уже отправлены на свалку, их заменили "интересами". И тут как бы вся "теплота" это разговоры в пользу бедных.

[Good Boy]

1 час назад, GONTA сказал:

Украина всё время голосовала за антиармянские резолюции,плюс в девяностых в самый разгар войны в Арцахе поставляла оружие азерам и ремонтировала технику азеров даже вопреки резолюциям ООН запрещающей поставку вооружений.

Украинцы когда начинают возмущаться по поводу позиции Армении по Крыму тыкаю их носом в это дело

Легче работать с теми, у кого чётко выраженная позиция. Тяжелее с теми кто крутит и вертит постоянно. Под этим углом Украина куда более понятный партнёр, нежели Россия. 

[Bondi]

7 минут назад, Good Boy сказал:

Легче работать с теми, у кого чётко выраженная позиция. Тяжелее с теми кто крутит и вертит постоянно. Под этим углом Украина куда более понятный партнёр, нежели Россия. 

С этим не поспоришь. Запретили импорт - стало все просто

[stephanie S]

15 часов назад, w i t o сказал:

И еще хочу обратить внимание вот на что.

Армения признала Крым Российским, Армения голосовала в ООН по данной теме в пользу России(вместе с Кубой, Венесуэлой, Замбией и КНДР). Да,  Армения так голосовала потому, что самоопределение Крыма нам на руку, и мы сознательно пошли на это рискуя ухудшением отношений с Украиной. . И тем не менее, никаких антиармянских настроений  в Украине не прибавилось и не убавилось. Просто имхо, есть понимание, что Армения в силу "особых" отношений с РФ, не могла поступить иначе.

Если нам так важны прецеденты самоопределений, и мы готовы жертвовать отношениями с Украиной именно ради прецедентов, а не по "подсказке" РФ, чего б не признать Косово? Сербия для Армении все же не имеет такого значения

      Я тоже позволю себе "обратить внимание" Wito, а заодно и напомнить  всем читателям о том, что Армения официально не признавала Крым российским . Wito, я очень надеюсь что Вы не сознательно вводите всех читателей в заблуждение, а просто перепутали голосование в ООН, где Армения проголосовала за признанию законности  проведения референдума в Крыму (по аналогии с референдумом в Арцахе ) с официальным признанием Крыма частью России, которого никогда не было. Если Вы не согласны, то приведите дату этого признания .

      Для того чтобы Армения признала независимость Крыма и его дальнейшее вхождение в состав России необходимо, чтобы Россия признала независимость Арцаха  - мы этого терпеливо ожидаем и не только от нее более 25 лет.

     Тоже касается и Украины: можно и изучить и рассмотреть вопрос голодомора ,но прежде ей придется признать геноцид армян в Турции  - этого мы с таким же терпением ожидаем многие многие годы.

     Вот это и есть  реальная политика.  

         

[Good Boy]

Не хотелось бы флудить. Девушка не украинка и даже не армянка.

Но всё же.

 

[Тико]

8 минут назад, Bondi сказал:

Ты знаешь, мне тоже очень хочется верить, что все так, как ты говоришь. Но пример с геноцидом говорит, как раз, об обратном.

Каким образом, если его признали три десятка государств - не считая отдельных провинций и международных организаций?

9 минут назад, Bondi сказал:

Это касается и гибели мирных жителей - пока россия не угробила свою порцию мирных жителей за угробленных сша и ко никто не переживал.

Антивоенные настроения в США и Европе возникли намного раньше и были связаны исключительно с военными кампаниями тамошних властей.

10 минут назад, Bondi сказал:

Гражданское общество может где-то и влияет на что-то, но это сугубо внутренние дела каждой страны и касаются жизни самих граждан. И никакие нравственные ценности  никто ни там ни тут не отстаивает. Просто как и раньше запад умеет лучше делать упаковку. Нравственные мотивы давно уже отправлены на свалку, их заменили "интересами". И тут как бы вся "теплота" это разговоры в пользу бедных.

Запад не делает никаких упаковок. Понятием "Запад" как чем-то цельным оперируют только пост-советские граждане, для которых немыслимо существование вне авторитарного режима. Они (и ты в том числе) не понимаете, что Запад - это множество разнонаправленных сил: левых политиков, правых политиков, центристских политиков, правозащитных организаций, свободных СМИ, благотворительных организаций и т.д. и т.п. Это трудно представить нам, потому что пока на Руси молились на царя-батюшку, в абсолютистской(!) Франции своего короля шельмовали в карикатурах предки нынешнего Charlie Hebdo. Я уже не говорю о том, что в Европе творилось до и после периода абсолютистской власти. Можно с некоторой натяжкой говорить "Россия", "Азербайджан" или "Туркменистан", воображая там царя на троне, но говорить в таком же контексте о "Западе" просто нелепо. Поэтому подчеркиваю - там есть очень влиятельные силы, которым на всю эту политическую порнографию начхать. Если тебе трудно это представить на примере Запада, то попробуй вспомнить Восток, где вопросы религии являются ключевым фактором политики. Подменяя интересы людей и представляющих их политических сил сугубо корыстными, ты не просто упрощаешь, а в значительной степени искажаешь те сложные процессы, которые там происходят.

[Bondi]

45 минут назад, Rubik сказал:

Удивительные вещи творятся)....граждане Армении,России и даже Евросоюза) почти уговорили воспылать ненавистью к государству Украина. Ну хорошо),уболтали, несмотря на мнение двух ваших оппонентов.Один вопрос только, к какому году,сроку наша пятиминутка ненависти должна сойти на нет?

Если взялись убеждать обывателей армян,то по конкретней и ближе к делу. Обозначайте даты и условия..........

В сухом остатке есть - заклятый друг и не заклятый недруг. Сильно не суетимся,оболваниванию не поддаёмся),время всё рассудит

Я вот только одного не пойму, откуда такая бездна понимания и снисходительности к Украине? Лично меня она мало интересует, совок совком, не лучше и не хуже других, звезд явно не хватает, пожили уж при всяких режимах без особых результатов. Но вдруг выясняется, что население там сплошь прогрессивно-свободомыслящее, и армян им можно пинать и с турками целоваться. 

[Bondi]

11 минуту назад, Тико сказал:

Каким образом, если его признали три десятка государств - не считая отдельных провинций и международных организаций?

Антивоенные настроения в США и Европе возникли намного раньше и были связаны исключительно с военными кампаниями тамошних властей.

Запад не делает никаких упаковок. Понятием "Запад" как чем-то цельным оперируют только пост-советские граждане, для которых немыслимо существование вне авторитарного режима. Они (и ты в том числе) не понимаете, что Запад - это множество разнонаправленных сил: левых политиков, правых политиков, центристских политиков, правозащитных организаций, свободных СМИ, благотворительных организаций и т.д. и т.п. Это трудно представить нам, потому что пока на Руси молились на царя-батюшку, в абсолютистской(!) Франции своего короля шельмовали в карикатурах предки нынешнего Charlie Hebdo. Я уже не говорю о том, что в Европе творилось до и после периода абсолютистской власти. Можно с некоторой натяжкой говорить "Россия", "Азербайджан" или "Туркменистан", воображая там царя на троне, но говорить в таком же контексте о "Западе" просто нелепо. Поэтому подчеркиваю - там есть очень влиятельные силы, которым на всю эту политическую порнографию начхать. Если тебе трудно это представить на примере Запада, то попробуй вспомнить Восток, где вопросы религии являются ключевым фактором политики. Подменяя интересы людей и представляющих их политических сил сугубо корыстными, ты не просто упрощаешь, а в значительной степени искажаешь те сложные процессы, которые там происходят.

Ладно, Тико джан, не будем воду в ступе толочь, все равно никто никого не убедит  (прости, что тебе пришлось написать этот длинный пост)

[Тико]

4 минуты назад, Bondi сказал:

Ладно, Тико джан, не будем воду в ступе толочь, все равно никто никого не убедит  (прости, что тебе пришлось написать этот длинный пост)

Мне не впервой 

[Rubik]

3 минуты назад, Bondi сказал:

Я вот только одного не пойму, откуда такая бездна понимания и снисходительности к Украине? Лично меня она мало интересует, совок совком, не лучше и не хуже других, звезд явно не хватает, пожили уж при всяких режимах без особых результатов. Но вдруг выясняется, что население там сплошь прогрессивно-свободомыслящее, и армян им можно пинать и с турками целоваться. 

Украина не при чём))), был бы эфемерный Кырзбекистан какой-нибудь,моё отношение не изменилось бы.Был там несколько раз давно и то только в подарочной части этого пока недогосударства).Про население, думаю,что оно там самое разное по менталитету, не все свободомыслящие прогрессисты.С турками пусть целуются,не они одни такие любвеобильные, сегодня милота завтра нож в спину. Про битьё армян ногами не слышал,был вроде на востоке страны  конфликт в городе Асбест. Но никогда не сталкивался ни с одним Орестом из этой части страны,всё больше привычные слуху имена))

[stephanie S]

25 минут назад, Тико сказал:

Реальную политику делают люди, Стефани. Интересы вот именно что временно совпадают - это не повод ссориться целым народам. Да и странам тоже. Если уж на то пошло, то с точки зрения военных поставок самый большой друг Азербайджана - Россия. Нам это может нравится или не нравится, но повлиять на эти поставки мы не можем, и при этом отношений с Россией не разрываем. Тем более не стоит драматизировать заигрывания Украины с Азербайджаном - как и Украине не стоит драматизировать заигрывания Армении с Россией. На России с Азербайджаном свет клином не сошелся - у Армении с Украиной есть масса возможностей сотрудничать друг с другом в других вопросах.

     Упаси нас Господь разрывать отношения с Россией и дай нам  сил и мудрости оградить себя от врагов и не нажить новых!  

  Каждая из упомянутых Вами стран и все остальные  исходят только и только из своих  собственных интересов . Никто не драматизирует заигрывания  Украины с Азербайджаном, впрочем, как и не просто заигрывания,  но уже  собственно "любовные утехи" с этой мерзостью Белоруссии.  Привыкли. Пусть потешаются вдоволь, а мы внимательны ко всем происходящим процессам, касающихся наших интересов и защищаем их в силу возможностей.

   Россия нарушила баланс сил своей ненасытной продажей азерам наступательного вооружения в ущерб армянской стороны . Абсолютно уверенна, что сделано это было сознательно, не безвозмездно лоббистами азеров в российской власти ( Рогозин и прочие гниды). С опозданием и тяжелыми последствиями для нас мы смогли переломить ситуацию и заставили Россию восстановить баланс ( Искандеры и пр. воор.) 

    Но в отличие от Вас, понимая, что  Россия заинтересованна в продаже своего товара хоть бесам( хотя и ненавижу  ее за это), я с превеликим  бы удовольствием видела  на скамье суда троих представителей армянской власти: президента, бывшего премьер -министра и бывшего министра обороны, тех, кого считаю истинными виновниками сложившегося перекоса в военной  ситуации и его тяжелейших последствий.  Только не спрашивайте, почему именно их, а не Россию( 

   Что касается сотрудничества с Украиной,то никто не против. Армения открыта миру и рада всем добрым людям.