Армянское общество-2015-2019

[Ara55]

Нет не удивить большим количеством компаний, а то что не могут столько компаний купить такое количество политиков, это нереально.

Как управляют общественным мнением? Бизнесмены и политики беспредельничают, а наивные граждане США этого не замечают))) 

Да, доверяют всем ветвям, а не только судебной власти.

Думаешь  вертикаль власти с ручным управлением лучше, чем раздельные и независимые ветви власти?

Каждый бизнес покупает политиков согласно возможностям своей мошны, Клинтониха читала лекции для коллектива Голдман Сакс за несколько сотен тысяч долларов лекция. Говорят руководство ГС очень довольно тезисами лекций, угадала значит.

По большому счету, так и надо. Элита должна направлять мысли толпы в правильном направлении.

Я уже несколько раз говорил на форуме, что лучше когда реальная власть (элита) не светится в формальных властях.

Видимо ты имеешь в ввиду под ручным управлением непосредственное участие элиты во власти - это не разумный устаревший не эффективный метод.

А раздельные и независимые ветви - это гарантия для элиты, что ни одна из них не сможет узурпировать власть и сменить элиту.

[Тико]

Да, мы как бы верим Ведомостям, а логика нам побоку.

Странное дело, Тико джан, почему ты не требуешь у Ведомостей подтверждения ?

Просто очень хочется верить ?

Если патриотизм - последнее прибежище негодяев, то "логика" - конспирологов. Я тебе привел конкретный факт из солидного источника, а ты пытаешься опровергнуть его "логикой" - это несерьезно. Причем гипотетически я вполне допускаю ситуацию, которую описал ты: торговые союзы, блоки и т.д. Я и сам упоминал торговые войны - это обычная, хотя и в основном неконструктивная практика. Но главное, что это не имеет никакого отношения к тезису об обслуживании политикой интересов капитала - она делает это точно так же, как добивается безвизового режима для своих граждан, проводит дни своей культуры и т.д. Никакой протекционизм не обеспечит конкурентных преимуществ в той степени, в какой его может обеспечить качество продукта, его имидж, реклама и т.д. Тебе уже приводили пример с проблемами американского автопрома, который на своем собственном рынке спасали не протекционизмом (ибо чревато), а дотациями из кармана налогоплательщиков.

Вот с этого места(выделенное) пожалуйста поподробней, тут со мною кое-кто спорил, что Китаю еще ой как далеко до америки.

Но я рад что ты наконец стал оперировать понятиями защиты своего бизнеса политическими методами.

Какие тебе нужны подробности - по данным МВФ еще в 2014 объем китайского ВВП превысил американский. Что касается защиты своего бизнеса политическими методами - а когда я это оспаривал? В очередной повторяю, что я оспариваю тезис о том, что политика СЛУЖИТ капиталу. С тем же успехом заботу хозяина о курице-несушке можно выдать за служение ей.

Вся история человечества тебе конечно не факт.

Ты конечно ни разу не читал о том, как сильное в чисто военном отношении государство завоевывало мировое (условно говоря) господство .

Вот скажи честно положа руку на сердце, кто бы садился говорить с американцами о защите американского бизнеса, если бы у США не было бы тех затрат на армию, которые они постоянно себе позволяют ?

Твоя аналогия с курочкой весьма забавна. В борьбе с конкурентами эта "курочка" любого зверя загрызет и в песок закопает, как сегодня она делает на Ближнем Востоке.

Но поначалу она только по темечку разок клюет (война себе дороже, как ты говоришь), а уж потом добивает особо не понятливых.

Я сам эту историю вспоминал (опиумные войны), и при этом подчеркивал, что сейчас не 19 век. Когда-то государство служило интересам аристократии, потом капиталистов - а сейчас в западном мире демократия. Это слово только в России является ругательным, среди населения, которое в грош не ставит собственную конституцию. В этой стране в голове понятия, монархизм и прочее. В этой стране демократию не выстрадали, не завоевали - она упала с неба в виде модного в 1980е лозунга, дискредитированного в 1990е десятью долларами за баррель нефти и его последующим 10-кратным подорожание в эпоху "властной вертикали". Просто переписали западные законы, а в голове все осталось по-старому - такова специфика отставания.

А на Западе законы практически всегда отражали реальное статус-кво: с барщиной, целованием дверных замков, правом первой брачной ночи и т.д. и т.п. Конечно законы нарушались и там, но они не были фикцией и рекламной брошюрой как сейчас в России. Поэтому прописанные в западных законах демократические институты реально работают, пусть и с перебоями. Именно мое относительное знание истории позволяет мне понимать всю нелепость тезиса о маскировке власти под моду текущего дня - под монархию, демократию и т.д. В силу развития, выражаясь по-марксистски, производительных сил, происходила РЕАЛЬНАЯ трансформация политической системы. Поэтому как бы карликовые конторки, заработавшие на ближневосточных контрактах аж 2 миллиарда долларов , не тужились лоббировать войны, общество, в лице избирателей, эти войны захлопнет - если не почувствует ЛИЧНУЮ от них выгоду. Если ты докажешь американскому обывателю, что войны его кормят или хотя бы защищают, то он их примет, если нет - ты вылетишь из Вьетнама, Ирака или Афганистана в два счета. Причем как бы некоторым не хотелось считать всех вокруг подонками, среди западных обывателей огромное множество нравственных людей. Да, как правило это нравственность сытых людей, не в ущерб желудку, но пока они сытые, они могут позволить себе антивоенные настроения даже под впечатлением страданий мирного населения. О котором ему расскажут не "проплаченные мировым капиталом" (которому почему-то позарез нужна война на Ближнем Востоке) СМИ, а кучей независимых - и это тоже специфика демократии, причем очень давняя.

Это если говорить в теории о модели западных государств. А на практике, повторяю в очередной раз, войнами кормится только ВПК и подрядчики - торговцы рекламой, телефонами, компьютерами, программными обеспечением, автомобилями, одеждой, косметикой, лекарствами и т.п. компании в десятки раз богаче, и по твоей же логике - могущественнее. А им, как я уже опять же много раз говорил, нужен только постоянный спрос на их продукцию, желательно растущий. Никого они грызть не собираются - им совсем не до этого. Денно и нощно они думают только о маркетинге, новых продуктах и тому подобных деловых вопросах, правильный подход к которым и гарантирует успех в бизнесе и ПРИБЫЛЬ. Ты же мысленно застрял в опиумных войнах, которые в колониальную эпоху вела Британия в интересах своего капитала. А сейчас и капитал в этих войнах не нуждается, и власть его значительно уменьшилась - в основном его значимость определяется рабочими местами и налогами в бюджет страны. Это доказывается в том числе тем, что по-настоящему значимые политические события очень часто к интересам капитала не имеют никакого отношения (см. вмешательство Запада в события на Ближнем Востоке) или даже вредят им (см. антироссийские санкции). Конечно ты всегда найдешь конторку, которая заработает на войне или её последствиях парочку миллиардов - но какого черта это нужно "мировому капиталу" с оборотами в триллионы долларов, который в гораздо большей степени представлен совершенно мирной продукцией, продаваемой в совсем других регионах?

Ара джан, по-моему мы идем по кругу и часто повторяемся - это неконструктивно. Куда интереснее было бы приводить конкретные факты, демонстрирующие причинно-следственную взаимосвязь между международной политикой и интересами крупного (относительно всей экономики страны) капитала. С тихоокеанским союзом твой пример неудачен (см. Ведомости), но в любом случае он претендует на явное выражение интересов американского бизнеса, которое я ни в коем случае не оспариваю. А вот что я оспариваю, так это конспирологию - когда в любом масштабном политическом событии (в первую очередь войнах) ищут интерес "мирового капитала".

Изменено 28 февраля 2016 пользователем Тико (история изменений)

[Dexter]

Каждый бизнес покупает политиков согласно возможностям своей мошны, Клинтониха читала лекции для коллектива Голдман Сакс за несколько сотен тысяч долларов лекция. Говорят руководство ГС очень довольно тезисами лекций, угадала значит.

По большому счету, так и надо. Элита должна направлять мысли толпы в правильном направлении.

Я уже несколько раз говорил на форуме, что лучше когда реальная власть (элита) не светится в формальных властях.

Видимо ты имеешь в ввиду под ручным управлением непосредственное участие элиты во власти - это не разумный устаревший не эффективный метод.

А раздельные и независимые ветви - это гарантия для элиты, что ни одна из них не сможет узурпировать власть и сменить элиту

 

Хиллари Клинтон: Мы ушли из Белого дома без гроша

Более того, чете Клинтонов пришлось выплачивать долги, поэтому Билл Клинтон сразу же начал зарабатывать чтением лекций, чем немало удивил жену, а теперь за деньги выступает и сама Хиллари

 она неоднократно выступала перед различными компаниями и торговыми объединениями, например в таких корпорациях, как Goldman Sachs, или на мероприятиях вроде собрания лидеров компаний Кремниевой долины, или на конференции о переработке отходов в Лас-Вегасе.   http://www.vedomosti.ru/politics/articles/2014/06/10/hillari-klinton-my-ushli-iz-belogo-doma-bez-grosha

 В место того чтобы получать миллиардные откаты они лекции читают, ну разве не тупые))

Что нам даст если например СС уйдет в тень, а вместо него будет беспредельничать более образованный?

Если ручное управление устаревший метод, то почему СС или ПУ,  о которых ты очень высокого мнения)) до сих пор пользуются этим методом?

Раздельные и независимые ветви власти- это гарантия что СС или ПУ, которых ты считаешь элитой, в лучшем случае останутся ни с чем, а в худшем сядут на долго.  

 

[Dexter]

Про завещание Кркоряна, с 1:12:20

 

[annajan]

Анна джан, позволю себе уточнить, опасно не само взаимодействие бизнеса с политикой, а исполнение политических ролей (клоунов) самими хозяевами бизнеса.

Общественное мнение обычно винит в своих бедах этих клоунов(вот в чем бомба) , зачем такой геморрой бизнесу , не так ли ?

Но и далеко нельзя отходить - политики могут наломать дров.

Посему, лучший вариант - взять политиков на услужение бизнесу, это хорошо проверено развитыми странами запада.

В части интересов бизнеса во внешней политике абсолютно согласен.

ну да, в той же Англии это здорово практиковалось, да и практикуется о сей день. 

При этом бизнес все равно осторожничает и не лезет на рожон в политике. И правильно делает. Особенно сейчас с либерализацией рынка и конкуренцией. 

Наши тоже должны дорасти до этого. 

[annajan]

так беседа только и велась о глобальном уровне. Ясно,что не на бургернозакусочном, хотя ....))))

Весь этот спор, на самом деле, о собственных амбициях. ничего больше. Опровергать такие истины в серьезном разговоре никто не станет. Как грится "говорим-греемся" и плюсиками балуемся))

Я хочу сказать, что на любом уровне ВНУТРИ страны лучше бизнесу держаться подальше от политики, и с политикой связываться только когда выходит на надстрановой уровень, при этом опять сохраняя определенный нейтралитет.

Так и делают в общем-то крупнейшие рыночные игроки. 

[Ara55]

Если патриотизм - последнее прибежище негодяев, то "логика" - конспирологов. Я тебе привел конкретный факт из солидного источника, а ты пытаешься опровергнуть его "логикой" - это несерьезно.

Видимо ты ждешь, что я в ответ назову патриотизм, логику и демагогию последними прибежищами свидетелей демократии либерализма 

Но я всего лишь повторю свой вопрос, почему ты не требуешь подтверждения у "солидного источника" ?

 

Причем гипотетически я вполне допускаю ситуацию, которую описал ты: торговые союзы, блоки и т.д. Я и сам упоминал торговые войны - это обычная, хотя и в основном неконструктивная практика. Но главное, что это не имеет никакого отношения к тезису об обслуживании политикой интересов капитала - она делает это точно так же, как добивается безвизового режима для своих граждан, проводит дни своей культуры и т.д. Никакой протекционизм не обеспечит конкурентных преимуществ в той степени, в какой его может обеспечить качество продукта, его имидж, реклама и т.д. Тебе уже приводили пример с проблемами американского автопрома, который на своем собственном рынке спасали не протекционизмом (ибо чревато), а дотациями из кармана налогоплательщиков.

Какие тебе нужны подробности - по данным МВФ еще в 2014 объем китайского ВВП превысил американский. Что касается защиты своего бизнеса политическими методами - а когда я это оспаривал? В очередной повторяю, что я оспариваю тезис о том, что политика СЛУЖИТ капиталу. С тем же успехом заботу хозяина о курице-несушке можно выдать за служение ей.

Я сам эту историю вспоминал (опиумные войны), и при этом подчеркивал, что сейчас не 19 век. Когда-то государство служило интересам аристократии, потом капиталистов - а сейчас в западном мире демократия. Это слово только в России является ругательным, среди населения, которое в грош не ставит собственную конституцию. В этой стране в голове понятия, монархизм и прочее. В этой стране демократию не выстрадали, не завоевали - она упала с неба в виде модного в 1980е лозунга, дискредитированного в 1990е десятью долларами за баррель нефти и его последующим 10-кратным подорожание в эпоху "властной вертикали". Просто переписали западные законы, а в голове все осталось по-старому - такова специфика отставания.

А на Западе законы практически всегда отражали реальное статус-кво: с барщиной, целованием дверных замков, правом первой брачной ночи и т.д. и т.п. Конечно законы нарушались и там, но они не были фикцией и рекламной брошюрой как сейчас в России. Поэтому прописанные в западных законах демократические институты реально работают, пусть и с перебоями. Именно мое относительное знание истории позволяет мне понимать всю нелепость тезиса о маскировке власти под моду текущего дня - под монархию, демократию и т.д. В силу развития, выражаясь по-марксистски, производительных сил, происходила РЕАЛЬНАЯ трансформация политической системы. Поэтому как бы карликовые конторки, заработавшие на ближневосточных контрактах аж 2 миллиарда долларов , не тужились лоббировать войны, общество, в лице избирателей, эти войны захлопнет - если не почувствует ЛИЧНУЮ от них выгоду. Если ты докажешь американскому обывателю, что войны его кормят или хотя бы защищают, то он их примет, если нет - ты вылетишь из Вьетнама, Ирака или Афганистана в два счета. Причем как бы некоторым не хотелось считать всех вокруг подонками, среди западных обывателей огромное множество нравственных людей. Да, как правило это нравственность сытых людей, не в ущерб желудку, но пока они сытые, они могут позволить себе антивоенные настроения даже под впечатлением страданий мирного населения. О котором ему расскажут не "проплаченные мировым капиталом" (которому почему-то позарез нужна война на Ближнем Востоке) СМИ, а кучей независимых - и это тоже специфика демократии, причем очень давняя.

Это если говорить в теории о модели западных государств. А на практике, повторяю в очередной раз, войнами кормится только ВПК и подрядчики - торговцы рекламой, телефонами, компьютерами, программными обеспечением, автомобилями, одеждой, косметикой, лекарствами и т.п. компании в десятки раз богаче, и по твоей же логике - могущественнее. А им, как я уже опять же много раз говорил, нужен только постоянный спрос на их продукцию, желательно растущий. Никого они грызть не собираются - им совсем не до этого. Денно и нощно они думают только о маркетинге, новых продуктах и тому подобных деловых вопросах, правильный подход к которым и гарантирует успех в бизнесе и ПРИБЫЛЬ. Ты же мысленно застрял в опиумных войнах, которые в колониальную эпоху вела Британия в интересах своего капитала. А сейчас и капитал в этих войнах не нуждается, и власть его значительно уменьшилась - в основном его значимость определяется рабочими местами и налогами в бюджет страны. Это доказывается в том числе тем, что по-настоящему значимые политические события очень часто к интересам капитала не имеют никакого отношения (см. вмешательство Запада в события на Ближнем Востоке) или даже вредят им (см. антироссийские санкции). Конечно ты всегда найдешь конторку, которая заработает на войне или её последствиях парочку миллиардов - но какого черта это нужно "мировому капиталу" с оборотами в триллионы долларов, который в гораздо большей степени представлен совершенно мирной продукцией, продаваемой в совсем других регионах?

Ара джан, по-моему мы идем по кругу и часто повторяемся - это неконструктивно. Куда интереснее было бы приводить конкретные факты, демонстрирующие причинно-следственную взаимосвязь между международной политикой и интересами крупного (относительно всей экономики страны) капитала. С тихоокеанским союзом твой пример неудачен (см. Ведомости), но в любом случае он претендует на явное выражение интересов американского бизнеса, которое я ни в коем случае не оспариваю. А вот что я оспариваю, так это конспирологию - когда в любом масштабном политическом событии (в первую очередь войнах) ищут интерес "мирового капитала".

Если конспирологи ищут интерес, то я действительно конспиролог. Ты прав. 

 В место того чтобы получать миллиардные откаты они лекции читают, ну разве не тупые))

Что нам даст если например СС уйдет в тень, а вместо него будет беспредельничать более образованный?

Если ручное управление устаревший метод, то почему СС или ПУ,  о которых ты очень высокого мнения)) до сих пор пользуются этим методом?

Раздельные и независимые ветви власти- это гарантия что СС или ПУ, которых ты считаешь элитой, в лучшем случае останутся ни с чем, а в худшем сядут на долго.  

Нет они не такие тупые как хотят себя предстваить, посмотри в американской папке, Сашико выкладывал туда про их "нажитое непосильным трудом" богатство за время их службы на государство.

Помнится речь шла о паре сотен миллионов долларов ...хотя конечно это мелочь в сравнении с милиардными оборотами сотен фирм в США, не так ли ?

Про завещание Кркоряна, с 1:12:20

Даже смотреть не буду, очевидно опять спекуляции по поводу собственных предположений.

Это в конце концов не уважение к памяти Кркоряна, амота.

[Dexter]

Даже смотреть не буду, очевидно опять спекуляции по поводу собственных предположений.

Это в конце концов не уважение к памяти Кркоряна, амота.

Там нет спекуляций,  говорит как на самом деле есть.   Посмотри интересно.

[Գարնան արծիվ]

Про завещание Кркоряна, с 1:12:20

 

Изменено 29 февраля 2016 пользователем Գարնան արծիվ (история изменений)

[Арарат]

Ну вот. Человек все подробно объяснил касаемо завещание.Керкоряна. (с 1:22:00-й минуты)

А вы тут, исходя из одной лживой публикации в нашей желтой прессы, спорили о чем-то на 10 страницах))))))))))

разговор был порожден слухами из желтой прессы, но В ЦЕЛОМ посвящен совершенно не Керкоряну, а подходу к вопросу в целом.

[Գարնան արծիվ]

[Тико]

Видимо ты ждешь, что я в ответ назову патриотизм, логику и демагогию последними прибежищами свидетелей демократии либерализма 

"Логика" по твоей части - это ты к ней апеллируешь. А я обращаюсь к конкретным фактам, опровергающим все эти конспирологические построения. Прежде чем спорить о власти "мирового капитала" не мешало бы для начала поинтересоваться какими компаниями он представлен, какой они ведут бизнес и от чего он зависит НА САМОМ ДЕЛЕ.

Но я всего лишь повторю свой вопрос, почему ты не требуешь подтверждения у "солидного источника" ?

Потому, что это - солидный источник. Пусть у него требуют подтверждения азербайджанцы, в "логику" которых по истории Арцаха тоже не вписываются научные труды нейтральных историков. Потому и говорю про последнее прибежище конспирологов - им больше не к чему прибегать, кроме как к своей "логике". Только я не понял какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу, если я допустил такую ситуацию в реальности и объяснил, что она не имеет ничего общего с властью капитала. Какой смысл спорить, если ты либо не читаешь своего оппонента, либо не утруждаешь себя ответами по существу?

Если конспирологи ищут интерес, то я действительно конспиролог. Ты прав. 

Ты правда думаешь, что такими отписками можно убедить в своей точке зрения?

 

[Ara55]

"Логика" по твоей части - это ты к ней апеллируешь. А я обращаюсь к конкретным фактам, опровергающим все эти конспирологические построения. Прежде чем спорить о власти "мирового капитала" не мешало бы для начала поинтересоваться какими компаниями он представлен, какой они ведут бизнес и от чего он зависит НА САМОМ ДЕЛЕ.

Потому, что это - солидный источник. Пусть у него требуют подтверждения азербайджанцы, в "логику" которых по истории Арцаха тоже не вписываются научные труды нейтральных историков. Потому и говорю про последнее прибежище конспирологов - им больше не к чему прибегать, кроме как к своей "логике". Только я не понял какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу, если я допустил такую ситуацию в реальности и объяснил, что она не имеет ничего общего с властью капитала. Какой смысл спорить, если ты либо не читаешь своего оппонента, либо не утруждаешь себя ответами по существу?

Ты правда думаешь, что такими отписками можно убедить в своей точке зрения?

Видишь ли Тико джан, даже в обьективном физическом опыте требуется повторение измерения, чтобы подтвердить некую тенденцию.

А ты на утверждении одной газетенки требуешь признания за собой истины. Нельзя так дорогой.

Ты уже договариваешься до того, что "ищи кому выгодно" - это отписка.

Ни логики, ни набирания статистики для подтверждения фактов, ни метода "ищи кому выгодно" не оставил .

Остается святая вера в непогрешимость демократии, да ?

В США, где - 

... 75% общества составляют уже разнообразные дебилы - от бытового дурака до клинического идиота. 

http://openarmenia.com/index.php?/topic/35713-американская-папка-30/&page=41#

http://analysisclub.ru/index.php?page=social&art=2497

Власть , политика,  судьбы страны и бизнеса фактически находятся в руках дебилов (большинства). А как же, ведь демократия по твоему там рулит, которая власть большинства, не так ли ?

[Тико]

 

Видишь ли Тико джан, даже в обьективном физическом опыте требуется повторение измерения, чтобы подтвердить некую тенденцию.

А ты на утверждении одной газетенки требуешь признания за собой истины. Нельзя так дорогой.

Эта "газетенка" (на минуточку - одно из самых уважаемых деловых изданий в России) опровергает твое ГОЛОСЛОВНОЕ заявление. Но я по-прежнему не понимаю почему ты уделяешь этому столько внимания, если гипотетически я твою трактовку тихоокеанского союза вполне допускаю и утверждаю при этом, что никакой власти капитала в этом нет.

 

Ты уже договариваешься до того, что "ищи кому выгодно" - это отписка.

Ни логики, ни набирания статистики для подтверждения фактов, ни метода "ищи кому выгодно" не оставил .

С точностью до наоборот - именно исходя из тезиса "кому выгодно" я и опровергаю всю эту конспирологию. Потому что, повторяю в очередной раз, компаниям с оборотом в триллионы долларов нужны не войны, а всеобщее процветание - рост населения, его жизненного уровня, и соответственно - покупательской способности.

 

Остается святая вера в непогрешимость демократии, да ?

В США, где - 

Власть , политика,  судьбы страны и бизнеса фактически находятся в руках дебилов (большинства). А как же, ведь демократия по твоему там рулит, которая власть большинства, не так ли ?

В каждый отдельный момент времени власть в руках не большинства, а профессиональных наемных менеджеров. Богатейшей в мире компанией Apple управляет Тим Кук, а не акционер - будь то домохозяйка или крупнейший в мире инвестиционный фонд. Но если Apple перестанет приносить прибыль, домохозяйка с инвестиционным фондом его отправят в отставку и найдут другого CEO. То же самое с западными государствами: ими управляют профессиональные чиновники. Но если результаты их работы перестанут устраивать этих твоих дебилов, то они их как минимум переизберут, и отнюдь не на приемника.

И давай не приписывать мне веру в непогрешимость демократии. Я понимаю, Ара джан, как приятно тебе быть в роли умудренного жизнью человека, открывающего глаза наивному простачку, но в этом отношении опыт у нас с тобой абсолютно одинаковый - мировая история из книжек. Я никогда не считал демократию идеальной формой государственного устройства. Полностью согласен с Черчиллем, который называл её наихудшей формой правления - не считая всех остальных. Демократия вовсе не подразумевает просто власть большинства. Она складывается в основном из следующих простых составляющих:

1) всеобщее избирательное право

2) свобода слова и независимые СМИ

3) разделение и взаимная независимость трех ветвей власти:  законодательной, судебной и исполнительной.

Все это подразумевает лишь подконтрольность власти этому большинству, а не её подмена им. Где-то правит капитал (в лице местных олигархов-монополистов), где-то чиновники, где-то военная диктатура - а на современном Западе государственное управление осуществляется по описанный выше схеме. Это сопровождается большим количеством проблем и издержек - но они не идут ни в какое сравнение со странами с другой (де-факто) политической культурой.

[Dedo]

вот ищо один Кркорян,неужели ормяне кончились....

На свадьбе дочери главы «РЕСО-Гарантия» гуляли миллионеры и звёзды