Турецкая папка

[stephanie S]

5 часов назад, Арарат сказал:

.....

вот и называйте после этого амеров козлами, а Россию спасительницей.

я уже писал, что валнаваться не нада. Россия если чО снова спасет Армению.

ну как в апреле 2016-го.

 

        Я не знаю ни одного факта о нанесенном Америкой вреда Армении, за что могла бы ее ненавидеть, презирать или оскорблять ее жителей.  Не знаю даже о ее намерениях хоть как- то, косвенно, нанести нам вред, скорее наоборот - с ее стороны только поддержка  и политическая, и финансовая, скромная, но последовательная. Но мы не союзники этого государства и не можем надеяться на его защиту. 

  ... Если Россия наша спасительница, то значит она нас спасла от чего- то страшного, например: от геноцида. Значит, не закрыла глаза на то, как под ее носом турки  поголовно вырезали дружественный ей народ, не вывела свои войска с территории Западной   Армении, оставив без всякой защиты несчастное население. 

     Если бы она все это сделала, то была бы  нашей спасительница... Увы, не то что не спасла, а еще и подставила.

В 2016 - не помогла (а ведь  достаточно было бы ее одного окрика, чтобы остановить бойню), а выдержав царственную  4-х дневную паузу, призвала противников к миру и спокойствию в регионе, еще раз показав, кто в нем хозяин. Вот и вся ее роль. 

   А волноваться надо потому, что мы между двух тисков: турками и русскими и, чем сильнее давление на Россию, тем больше ее зависимость от Турции, чтобы не попасть в изоляцию, а для нас опасность, что она поступит нашими интересами взамен на лояльность и поддержку  турок( про заинтересованность  азеров промолчу и так понятно). 

   Это большие страны, глобальные игроки, у них свои интересы и цели, а нам выжить надо и, если Россия на сегодняшний день единственный сдерживающий фактор от столкновения с азерами и новых жертв, то значит его нельзя не  учитывать:  она наш союзник, такой какой есть -  другого нет. Или у нас есть выбор? 

    

     

[Арарат]

Не надо себя обольщать словом "союзник".

Союзник - термин подразумевающий обоюдные интересы. Союзник союзнику в случае чего может выразить свое не согласие и ущемление его интересов.

Союзники в той или иной мере сопоставимы своими мощностями. Вот Россия и ТУРЦИЯ - во много СОЮЗНИКИ, а  те отношения, что есть между Россией и Арменией не союзнические.

Эти отношения определяются каким то иными словами.

Самое приятное из которых - покровительство.

Россия покровительствует над Арменией. и надА вести себя так, чтобы Россия не дай бог не расхотела покровительствовать. И то, что Россия усиливает врага Армении - то что поделать? Надо любить своего покровителя еще сильнее, а то не дай бог отвернется.

Изменено 24 марта 2018 пользователем Арарат (история изменений)

[stephanie S]

2 часа назад, Арарат сказал:

Не надо себя обольщать словом "союзник".

Союзник - термин подразумевающий обоюдные интересы. Союзник союзнику в случае чего может выразить свое не согласие и ущемление его интересов.

Союзники в той или иной мере сопоставимы своими мощностями. Вот Россия и ТУРЦИЯ - во много СОЮЗНИКИ, а  те отношения, что есть между Россией и Арменией не союзнические.

Эти отношения определяются каким то иными словами.

Самое приятное из которых - покровительство.

Россия покровительствует над Арменией. и надА вести себя так, чтобы Россия не дай бог не расхотела покровительствовать. И то, что Россия усиливает врага Армении - то что поделать? Надо любить своего покровителя еще сильнее, а то не дай бог отвернется.

      Как бы мы  эти отношения  не определяли, а официально они именно союзнические. Всего лишь совпадения интересов в каком - то вопросе( вопросах), но не учесть их было бы не просто преступно, но и самоубийственно, особенно, в нашем регионе и тем более в нашем положении, когда мы - единственная страна на постсоветском пространстве, которая не потеряла, а выиграла в войне, отбив у азеров Арцах . Самая маленькая, но защитившая свою землю и народ.

    Может быть( не утверждаю) -  это является раздражителем для многих  наших бывших соседей,  которые  в конфликтах одна за другой потеряли свои  земли и потому не испытывают к нам особых чувств симпатии и не высказывают свою поддержку . Скорее наоборот - поддерживают позицию наших противников: одинаковые проблемы и одинаковые комплексы .  Так что, не только на их поддержку, но даже на сочувствие  в случае войны мы не можем рассчитывать.

    Единственная страна, которая реально имеет воздействие на любую ситуацию в нашем регионе - это Россия и она наш официальный союзник с чем не могут не считаться враждебные нам страны. Я не против и термина "покровительство",  но, например, отнесла бы его к позициям Франции и Америки: нет обязательств, но есть особое покровительственное отношение к нам по многим важным вопросам.   Еще Иран, который,  скажем, никогда  нам не вредил. Ослабление России и Ирана не в нашу пользу  - это  очевидно. Нам выгодно  взаимопонимание этих больших стран, нашим врагам, туркам и азерам, -   разлад между ними.

... Продажа Россией оружия азерам и многократное  усиление их военного потенциала - это несомненно подлость по отношению к нам, о чем все понимают и она и сама прекрасно догадывается  Но, мы не в силах умерить аппетиты чиновников от  российской власти ( со своими  разобраться не можем), а те особой брезгливостью в вопросах продажи оружия никогда не отличались, тем более сейчас.   

   Вот почему, я никогда не позволяю себе злорадствовать ( стебаться)  над проблемами России : чем хуже у них ситуация, чем больше ее загоняют в угол , тем более  у меня опасений и тревоги за нас.  Впрочем, Вы и сами все прекрасно понимаете.

     

[Арарат]

Стефанип, а усиление Турции и де факто оккупация ею территории Сирии - это играет на усиление Ирана и России?

[stephanie S]

6 часов назад, Арарат сказал:

Стефанип, а усиление Турции и де факто оккупация ею территории Сирии - это играет на усиление Ирана и России?

       Не вижу связи.  Это продолжение программы Эрдогана по восстановлению своего османского  влияния.

       Позиция  Запада сдержано- холодная (может быть и сквозь  стиснутые зубы) и  вынужденные потакания  Москвы  позволяют этому региональному бандиту действовать в регионе, не считаясь особенно со своими партнерами по НАТО, а чаще и вовсе публично игнорируя их мнение.

     Пока ей это позволяют, она пользуется и продвигает свои интересы: если ей не дали войти в приличное общество, то значит она станет региональным лидером и таким образом заставит европейцев считаться со своим мнением, а не выпрашивать униженно и безнадежно равноправного членства в Евросоюзе.  Ущемленные амбиции бесноватого Эрдогана, не более .

    А у Ирана и России свои  серьезные  проблемы, только Турция здесь не причем.

      

     

       

      

[Nelsjan]

10 часов назад, stephanie S сказал:

  

    Единственная страна, которая реально имеет воздействие на любую ситуацию в нашем регионе - это Россия и она наш официальный союзник с чем не могут не считаться враждебные нам страны. Я не против и термина "покровительство",  но, например, отнесла бы его к позициям Франции и Америки: нет обязательств, но есть особое покровительственное отношение к нам по многим важным вопросам.   Еще Иран, который,  скажем, никогда  нам не вредил. Ослабление России и Ирана не в нашу пользу  - это  очевидно. Нам выгодно  взаимопонимание этих больших стран, нашим врагам, туркам и азерам, -   разлад между ними.

... Продажа Россией оружия азерам и многократное  усиление их военного потенциала - это несомненно подлость по отношению к нам, о чем все понимают и она и сама прекрасно догадывается  Но, мы не в силах умерить аппетиты чиновников от  российской власти ( со своими  разобраться не можем), а те особой брезгливостью в вопросах продажи оружия никогда не отличались, тем более сейчас.   

   Вот почему, я никогда не позволяю себе злорадствовать ( стебаться)  над проблемами России : чем хуже у них ситуация, чем больше ее загоняют в угол , тем более  у меня опасений и тревоги за нас.  Впрочем, Вы и сами все прекрасно понимаете.

     

То что Россию загоняют в угол не наша вина . И сколько бы мы хотели , чтобы у нее все было в порядке ,этого не будет потому что она сама ничего не делает для этого . Геополитически может наши интересы совпадают , но власти РФ видят интерес абсолютно в другом .Им нужно чтобы их боялись,  им нужно просто приструнить всех маленьких соседей . Вся их энергия , имеющиеся финансы направлены на создание вооружений , больше гордиться нечем , показать миру нечего . Когда то это было возможно но сейчас вряд ли получится. Как ни странно как только им становилось хуже , как только им становилось не до нас , мы добивались успеха. В самой России те же проблемы что и у нас , власти нет далеко идущих планов и программ , только сиюминутная выгода , хапнуть сейчас , а дальше будь что будет .

[Арарат]

не могу цитировать в этой теме..

Цитата

 Не вижу связи.  Это продолжение программы Эрдогана по восстановлению своего османского  влияния.

       Позиция  Запада сдержано- холодная (может быть и сквозь  стиснутые зубы) и  вынужденные потакания  Москвы  позволяют этому региональному бандиту действовать в регионе, не считаясь особенно со своими партнерами по НАТО, а чаще и вовсе публично игнорируя их мнение.

     Пока ей это позволяют, она пользуется и продвигает свои интересы: если ей не дали войти в приличное общество, то значит она станет региональным лидером и таким образом заставит европейцев считаться со своим мнением, а не выпрашивать униженно и безнадежно равноправного членства в Евросоюзе.  Ущемленные амбиции бесноватого Эрдогана, не более .

    А у Ирана и России свои  серьезные  проблемы, только Турция здесь не причем.

Стефани, мне кажется, что ты НЕ ответила на мой вопрос....

а он был вроде бы вполне понятный...повторю его" Стефанип, а усиление Турции и де факто оккупация ею территории Сирии - это играет на усиление Ирана и России? "

 

Изменено 24 марта 2018 пользователем Арарат (история изменений)

[Датчик]

1 час назад, Арарат сказал:

не могу цитировать в этой теме..

Стефани, мне кажется, что ты НЕ ответила на мой вопрос....

а он был вроде бы вполне понятный...повторю его" Стефанип, а усиление Турции и де факто оккупация ею территории Сирии - это играет на усиление Ирана и России? "

 

Арарат, можно я вместо Стефани отвечу)))

Нет, не играет. Ибо все эти конспирологические теории  о " развале" Турции, о ссоре ее с США и Израилью и т.д. может быть частью большого плана, цель которого есть свержение режимов в Иране и России, а в конечном счете, Китай. Усиление Турции есть усиление НАТО и США в частности, главного противника России и Ирана. Эрдоган, говоря словами амеров, сукин сын, но их сукин сын.

Могу долго рассказывать, но, думаю, нет необходимости. Если ты помнишь, я и 3 года назад писал, что никакого расчленения Турции не будет. Лень поискать.

[stephanie S]

1 час назад, Арарат сказал:

не могу цитировать в этой теме..

Стефани, мне кажется, что ты НЕ ответила на мой вопрос....

а он был вроде бы вполне понятный...повторю его" Стефанип, а усиление Турции и де факто оккупация ею территории Сирии - это играет на усиление Ирана и России? "

 

     Нет, конечно . Единственная страна, которая имеет выгоду от разрушения Сирии с первых дней и по сегодняшний  -это Турция и в материальном, и в политическом,  а теперь и  в территориальном плане, чего собственно она и добивалась. Все остальные несут потери во имя неясного будущего.

   На Иран давит Израиль и США,  не давая окрепнуть,  на Россию - весь Запад и по всем направлениям,  делая из неё изгоя. И только  Турции все сходит с рук  и даже сближение с Россией в своих личных интересах, которую она использует, решая свои проблемы в Сирии. Использует ,а не помогает усилиться.

    Пока Турция член НАТО, она не может играть на усиление России или  Ирана( это вообще из области фантастики)  где бы то ни было, а в Сирии  она продвигает только  свои интересы . И ей это удается . 

    

    

[Ara55]

2 часа назад, stephanie S сказал:

     Нет, конечно . Единственная страна, которая имеет выгоду от разрушения Сирии с первых дней и по сегодняшний  -это Турция и в материальном, и в политическом,  а теперь и  в территориальном плане, чего собственно она и добивалась. Все остальные несут потери во имя неясного будущего.

   На Иран давит Израиль и США,  не давая окрепнуть,  на Россию - весь Запад и по всем направлениям,  делая из неё изгоя. И только  Турции все сходит с рук  и даже сближение с Россией в своих личных интересах, которую она использует, решая свои проблемы в Сирии. Использует ,а не помогает усилиться.

    Пока Турция член НАТО, она не может играть на усиление России или  Ирана( это вообще из области фантастики)  где бы то ни было, а в Сирии  она продвигает только  свои интересы . И ей это удается .

Согласен, кроме выделенного фиолетовым.

Интересы страны(здесь Турции) на порядок выше обязательств по блоку (НАТО). Так что если РФ усилится где-то за пределами интересов Турции, то последней будет наплевать на интересы НАТО.

Изменено 25 марта 2018 пользователем Ara55 (история изменений)

[Арарат]

Цитата

Арарат, можно я вместо Стефани отвечу)))

Нет, не играет. Ибо все эти конспирологические теории  о " развале" Турции, о ссоре ее с США и Израилью и т.д. может быть частью большого плана, цель которого есть свержение режимов в Иране и России, а в конечном счете, Китай. Усиление Турции есть усиление НАТО и США в частности, главного противника России и Ирана. Эрдоган, говоря словами амеров, сукин сын, но их сукин сын.

Могу долго рассказывать, но, думаю, нет необходимости. Если ты помнишь, я и 3 года назад писал, что никакого расчленения Турции не будет. Лень поискать.

  Нет, конечно . Единственная страна, которая имеет выгоду от разрушения Сирии с первых дней и по сегодняшний  -это Турция и в материальном, и в политическом,  а теперь и  в территориальном плане, чего собственно она и добивалась. Все остальные несут потери во имя неясного будущего.

   На Иран давит Израиль и США,  не давая окрепнуть,  на Россию - весь Запад и по всем направлениям,  делая из неё изгоя. И только  Турции все сходит с рук  и даже сближение с Россией в своих личных интересах, которую она использует, решая свои проблемы в Сирии. Использует ,а не помогает усилиться.

    Пока Турция член НАТО, она не может играть на усиление России или  Ирана( это вообще из области фантастики)  где бы то ни было, а в Сирии  она продвигает только  свои интересы . И ей это удается . 

ок. Значит вы оба считаете, что нет, не может.

Тогда следующие вопросы:

1. Можно ли целую последовательность действий России в отношении Турции в Сирийском направлении расценивать как помощь Турции стать сильнее?

2. Можно ли целую последовательность действий США в отношении Турции в Сирийском направлении расценивать как помощь Турции стать сильнее?

прошу сначала ответить на вопрос односложно (можно/нельзя) и только потом разворачивать вопрос в аргументированном направлении.

я прошу писать о действиях, а не о БЕЗ действиях.)) бездействий можно написать с вагон по каждой. вплоть до того, что на луну не летят.)))

Изменено 25 марта 2018 пользователем Арарат (история изменений)

Арарат, можно я вместо Стефани отвечу)))

Нет, не играет. Ибо все эти конспирологические теории  о " развале" Турции, о ссоре ее с США и Израилью и т.д. может быть частью большого плана, цель которого есть свержение режимов в Иране и России, а в конечном счете, Китай. Усиление Турции есть усиление НАТО и США в частности, главного противника России и Ирана. Эрдоган, говоря словами амеров, сукин сын, но их сукин сын.

Могу долго рассказывать, но, думаю, нет необходимости. Если ты помнишь, я и 3 года назад писал, что никакого расчленения Турции не будет. Лень поискать.

  Нет, конечно . Единственная страна, которая имеет выгоду от разрушения Сирии с первых дней и по сегодняшний  -это Турция и в материальном, и в политическом,  а теперь и  в территориальном плане, чего собственно она и добивалась. Все остальные несут потери во имя неясного будущего.

   На Иран давит Израиль и США,  не давая окрепнуть,  на Россию - весь Запад и по всем направлениям,  делая из неё изгоя. И только  Турции все сходит с рук  и даже сближение с Россией в своих личных интересах, которую она использует, решая свои проблемы в Сирии. Использует ,а не помогает усилиться.

    Пока Турция член НАТО, она не может играть на усиление России или  Ирана( это вообще из области фантастики)  где бы то ни было, а в Сирии  она продвигает только  свои интересы . И ей это удается . 

[stephanie S]

4 часа назад, Ara55 сказал:

Согласен, кроме выделенного фиолетовым.

Интересы страны(здесь Турции) на порядок выше обязательств по блоку (НАТО). Так что если РФ усилится где-то за пределами интересов Турции, то последней будет наплевать на интересы НАТО.

      Я всегда уточняю, что Турция в Сирии  продвигает именно свои национальные  интересы, опираясь на  свой блоковый статус в  НАТО.  В этом ее сила в регионе в отличие от всех остальных  стран, тоже когда- то не менее крутых,  и с другой стороны, используя свои налаженные отношения с  Россией  и мягко выторговывая  те уступки  в Сирии, на какие  может пойти Россия.  Грубо действовать она  попробовала, согласно манерам  Эрдогана,  но  во- первых, не оценили рвения свои же союзники  и не поддержали, а во- вторых, моментально  понесла огромные  материальные  потери и в Сирии( помните разбомбленные "реки " бензовозов) и от разрыва отношений  Россией:  потери в туристической сфере,  гниющие помидоры и т.д.

    Эрдоган усвоил этот урок.  В итоге: нескрываемое  недоверие к союзникам  и осторожная  почтительность  в отношениях с Россией.

   Но, он ни в чем не нарушает интересы НАТО,  имея абсолютную  выгоду от этого конфликта  по всем направлениям и умело лавируя  (ошибки с Россией быстро исправил) между двумя противоборствующими силами . Пока он не переступает красную черту с НАТО, а он ее добровольно  и не переступит, но если только может быть  умело подведут к этому, то Турция может решать свои задачи где бы то ни было . За " пределами интересов Турции" Россия может усиливаться, но не благодаря ей - тогда она войдет в конфликт  с НАТО. Пока мы этого не наблюдаем,  а было бы желательно!

[Датчик]

3 часа назад, Арарат сказал:

ок. Значит вы оба считаете, что нет, не может.

Тогда следующие вопросы:

1. Можно ли целую последовательность действий России в отношении Турции в Сирийском направлении расценивать как помощь Турции стать сильнее?

2. Можно ли целую последовательность действий США в отношении Турции в Сирийском направлении расценивать как помощь Турции стать сильнее?

прошу сначала ответить на вопрос односложно (можно/нельзя) и только потом разворачивать вопрос в аргументированном направлении.

я прошу писать о действиях, а не о БЕЗ действиях.)) бездействий можно написать с вагон по каждой. вплоть до того, что на луну не летят.)))

1. Можно.

2. Как ни странно, в конечном счете, тоже да.

 

По первому вопросу, действия России в Сирийском направлении и ни только, были направлены на ускорения якобы отдалении Турции от США, на решению своих сиюминутных выгод(продажа С400, Турецкий поток и т.д.), тога как Турция преследовала глобальные цели. Т.е., пока русские назло бабушке выходили на мороз без шапки, турки показали блестящую игру,  умело сыграв на противоречиях России и Ирана с США, стали ключевым игроком на переговорных процессах в Астане и Женеве. Из страны, которую обвиняли во вмешательство в конфликт на стороне террористов, она превратилась в страну, которая вносит вклад в урегулирования. Теперь США не просто игнорировать Турцию. Поэтому и изменилась риторика США в отношении Турции. Оказав слишком большую поддержку курдам в борьбе с исламским государством, тем более, что часть курдов, которым помогает США, в Турции считаются террористами, наделив их оружием и влиянием в противовес Турции, они фактически дали туркам карт-бланш.     

 

[Арарат]

Цитата

1. Можно.

2. Как ни странно, в конечном счете, тоже да.

турки безусловно красавцы в этой партии. по крайней мере пока так.

по первому пункту понятно.

Теперь второй пункт. Здесь наверное стоит разобраться в последовательности событий. и что значит, "в конечном счете". Какие именно действия "в конечном счете" на твой взгляд являются действиями (я подчеркиваю, действиями, а не отсутствиями неких действий) играющими на укрепление позиций Турции?

[stephanie S]

7 часов назад, Арарат сказал:

ок. Значит вы оба считаете, что нет, не может.

Тогда следующие вопросы:

1. Можно ли целую последовательность действий России в отношении Турции в Сирийском направлении расценивать как помощь Турции стать сильнее?

2. Можно ли целую последовательность действий США в отношении Турции в Сирийском направлении расценивать как помощь Турции стать сильнее?

прошу сначала ответить на вопрос односложно (можно/нельзя) и только потом разворачивать вопрос в аргументированном направлении.

я прошу писать о действиях, а не о БЕЗ действиях.)) бездействий можно написать с вагон по каждой. вплоть до того, что на луну не летят.)))

        1. Да.   Имея в виду очень высокую заинтересованность обеих стран друг в  друге и взаимовыгодный интерес  во многих сферах, проверенный годами успешного сотрудничества, а не только интересы Турции в Сирии,  Путин и сказал в ответ на действия Анкары, сбившей  российский самолет, что Аллах, решив наказать Эрдогана, лишил его разума.  

        2. Нет. Не вижу никакой помощи от США,  тем более последовательной. Зато самый молчаливый участник сирийской компании -  Израиль, топя руками США ( пришедшим к власти Трампом, с Обамой не получалось)  Иран -  вторую силу в регионе, помогает усилению Турции не только в Сирии, а во всем регионе. 

Изменено 25 марта 2018 пользователем stephanie S (история изменений)