Умение вести дискуссию

[Dedo]

Серый. А ведь каждое такое высказывание – это провокация действий или извращенное воспитание. Знаешь, Серый, я была жутко удивленна: основными пользователями азфорумов, это «государевы люди». Проверь сам. Здесь: депутаты, журналисты, чиновники. Такое практически отсутствует на армфорумах. У них – это отработка пропаганды и разнос её в массы. Не даром именно там очень часто создают темы несущие исследовательский характер о «состоянии азобщества»…

Колючка джан,а ты думаешь Серый с улицы пришёл?

[luc]

Я не раз говорил, что считаю переломом в событиях НК операцию "Кольцо" если до этой операции возможен был мирный исход, то именно эта операция положила начало войне.

которую начал кто, Серый? Имя, брад, имя!

[Серый]

Серый,о чём дискутировать с людьми,когда они врут о гораздо меньших вещах.Та же история с Евровидением,когда закрыли на экране номер с нашими исполнителями.То всем своим форумом бравировали,что так и надо,молодцы,а потом когда узнали чем это им грозит,удалили тему,а в во вновь созданной теме,прикинувшись шлангами,утверждали,что ничего подобного не было и вообще это происки армян.То же самое сейчас происходит с вызовом в МНБ проголосовавших за армян абонентов.Когда поняли что им грозит,потихоньку начинаю давать ход назад и уже есть те,кто утверждает,что никого не вызывали,что это происки армян.....

А о многочисленных версиях поступка Сафарова я не говорю.

[Серый]

Серый,ну вот и ты в ту же степь.Уравниловка,как Горбачёв и страны Минской группы,как бы кого не обидеть.На уровне МИДА по мелочам всегда выступают азеры.Наши никогда не опускались до такого уровня,типа Савельева танцует не под ту музыку....

[luc]

Смешно?))) вот-вот... у каждого своя правда, но я сужу не по правде а по поступкам и по сообщениям))))

ну вот, и ты тоже делаешь ведь эту самую уровниловку, о которой выше написали, дабы никого не обидеть. эти все "и вы, и они....", "и у вас, и у ниx.....", "и у вас правда, и у ниx правда..." - что всё это, по-твоему?

[Dedo]

Серый,два раза удаляли вот эти свидетельства,вопрос ЗАЧЕМ?

А ведь здесь есть и свидетельства уважаемого тобой Юнусова

Правда о ходжалинских событиях

( Свидетельствуют азербайджанские источники)

Официальный Баку на протяжении 9-и лет после событий "Ходжалу" упорно раздувает антиармянскую истерию с целью фальсификации реальных событий и дискредитации армянского народа в глазах международного сообщества. События в Ходжалу, приведшие к гибели мирных жителей, стали результатом исключительно политических интриг и борьбы за власть в Азербайджане. Убедительнее всего реальные причины этих событий зафиксированы в свидетельствах самих азербайджанцев - как участников и очевидцев событий, так и тех, кто знал всю их подноготную в Баку.

По свидетельству азербайджанского журналиста М.Сафароглы: "Ходжалу

занимал важное стратегическое положение. Потеря Ходжалу означала политическое фиаско для Муталибова ". (Газета "Независимая газета", февраль 1993г.).

Ходжалу наряду с Шуши и Агдамом являлся одним из главных опорных плацдармов, из которого в течениие трех зимних месяцев обстреливался Степанакерт - столица Нагорно - Карабахской Республики (НКР) - обстреливался беспрерывно и беспощадно, с использованием артиллерии, ракет и боевых реактивных установок.

Подавление огневых точек Ходжалу и разблокировка аэропорта были для жителей НКР единственным способом физического выживания населения, обреченного Азербайджаном на полное истребление. Каждодневные бомбежки Степанакерта со стороны Ходжалу, расположенного в непосредственной близости от него, уносили жизни сотен мирных жителей - детей, стариков и женщин. Военная операция вооруженных подразделений НКР по подавлению огневых точек Ходжалу не была неожиданностью для Азербайджана. О том, что силы самообороны НКР с целью подавления огневых точек и разблокирования аэропорта готовят наступление на Ходжалу, азербайджанская сторона впервые была уведомлена по телевидению почти за два месяца до штурма. Об этом писал в "Известиях" широко известный в Азербайджане правозащитник Ариф Юнусов. Не скрывали своей осведомленности и официальные лица Азербайджана, в том числе и президент республики Аяз Муталибов. Он подчеркивал, что "… нападение на Ходжалу не было внезапным ".(Журнал "Огонек" , N 14-15,1992) В результате этих предупреждений большая часть мирного населения Ходжалу перебралась в безопасное место.

Штурмующие подразделения НКР сделали все возможное, чтобы исключить гибель мирных жителей деревни. С этой целью ими был оставлен коридор для безопасного выхода мирного населения из зоны боевых действий. Азербайджанская сторона о наличии коридира, дающего возможность вывести жителей Ходжалу из-под обстрела, была своевременно осведомлена.

Эльман Мамедов, мэр Ходжалу: - "Мы знали, что этот коридор предназначен для выхода мирного населения." (Русская мысль" 03,03,1992, цитируется из газеты "Бакинский рабочий")

По окончании операции в Ходжалу отряды спасательной службы "Арцах" обнаружили в деревне и ее окрестностях 11 трупов азербайджанцев. Это, естественно, без учета членов вооруженных банд формирований, находящихся в военной форме, которых тоже было немного. Небольшое количество погибших мирных жителей Ходжалу при значительной интенсивности боевых действий, предпринятых для овладения населенным пунктом, свидетельствовало о предпринятых армянской стороной мерах по обеспечению возможно большей безопасности населения деревни. Однако при этом не приходится сомневаться, что количество погибших мирных жителей Ходжалу действительно было значительным.

Где же были убиты жители Ходжалу и сколько их погибло?

Место гибели сотен жителей деревни упорно замалчивается азербайджанской стороной. Истина заключается в том, что все они были хладнокровно убиты на расстоянии 11 км от Ходжалу , в двух-трех километрах от Агдама, бывшего в тот период региональной опорной базой азербайджанских вооруженных сил. Один этот факт способен прояснить многое в запутанной истории с массовым уничтожением ходжалинцев. Трудно представить, что армяне выпустили жителей Ходжалу из осажденной деревни только лишь затем, чтобы с риском для жизни убивать их на подступах к Агдаму, на территории, в то время контролируемой азербайджанцами.

А. Муталибов в интервью "Независимой газете" заявил,что" коридор, по которому люди могли бы уйти, армянами все-таки был оставлен. Зачем же им тогда стрелять?" ( "Независимая газета" 02.04.1992) Он связал этот преступный акт расстрела мирных жителей с попытками оппозиции устранить его от власти, возложив всю ответственность за происшедшее на него.

В своем интервью журналу "Новое время ". Муталибов подтвердил свое заявление девятилетней давности. "Было очевидно, что расстрел ходжалинцев был кем-то организован для смещения власти в Азербайджане" (Газета "Новое время" , 6 марта 2001г) .

Известны аналогичные высказывания и оценки ходжалинских событий, сделанные некоторыми другими высокопоставленными азербайджанскими чиновниками и журналистами.

Р. Гаджиев - член правления агдамского отделения НФА( Народный фронт Азербайджана ): - Мы могли бы помочь ходжалинцам, были и силы, и возможности. Но руководители республики хотели показать народу, что у них силы нет, и снова призвать на помощь армию СНГ, подавив с ее помощью и оппозицию". (Москва, "Известия", апрель, 1992)

Существует и несколько отличающийся от предыдущих высказываний вывод азербайджанского журналиста Арифа Юнусова: "Город и его жители были сознательно принесены в жертву политической цели: не допустить прихода к власти Народного фронта Азербайджана " (Газета "Зеркало", июль 1992г. .) И в этом случае виновниками трагедии называются сами азербайджанцы.

В то время как ходжалинские события - это результат предательства жителей Ходжалу их же высокопоставленными соотечественниками, азербайджанская пропаганда на весь мир раструбила о "зверствах армян", распространяя по телеканалам жуткие кадры - усеянное оскверненными трупами поле. Утверждалось, что Ходжалу - это "месть армян за Сумгаит ".

Тамерлан Караев, в свое время - председатель Верховного Совета Азербайджанской Республики, свидетельствует: "Трагедию осуществили власти Азербайджана ", конкретно - "кто-то из высоко сидящих". (Газета "Мухталифат"...28 апреля 1992г.).

Чешская журналистка Яна Мазалова, по недосмотру азербайджанцев оказавшаяся в обеих группах представителей прессы, посетивших место событий в первый день и через несколько дней , заметила существенную разницу в состоянии представленных трупов. Побывав на поле сразу после событий, Мазалова не видела на трупах каких-либо следов изуверства. А вот пару дней спустя журналистам были продемонстрированы уже "подготовленные" к съемкам обезображенные тела "оскверненных армянами трупов".

Кто убил мирных жителей Ходжалу, а затем осквернил их трупы, если трагедия произошла не в освобожденном армянами селе и не на протяжении маршрута гуманитарного коридора, а на подступах к городу Агдам - на территории, полностью контролируемой Народным фронтом Азербайджана ? Независимый азербайджанский тележурналист и оператор Чингиз Мустафаев (Фуат-оглы), проводивший съемки 28 февраля и 2 марта 1992 года, усомнился в официальной азербайджанской версии и начал свое расследование. Первое же сообщение журналиста в московское агенство "ДР-пресс" о возможной причастности азербайджанской стороны к преступлениям стоило Мустафаеву жизни: он был убит недалеко от Агдама, при до сих пор не выясненных обстоятельствах. Рассказывая о полете в Ходжалу, отметил, что заснять на пленку трупы в Ходжалу ему не удалось, потому что "убитых там вообще не было в помине …" Во время первого полета журналисты засняли на пленку лишь пару десятков трупов азербайджанских солдат, обнаруженных недалеко от села Нахичеваник. Однако большинство трупов находились у Агдама, где их и снимали на видеоленту 29 февраля, а во второй раз -2 марта. Именно эти кадры и были показаны в Баку на заседании Милли Меджлиса, а затем и по многим телеканалам мира, как доказательство массового убийства азербайджанского населения Ходжалу. Первый вылет вертолета с азербайджанскими журналистами на борту состоялся 29 февраля 1992 года. Любопытно отметить, что журналисты, информированные о массовом избиении азербайджанцев в Ходжалу, вначале полетели именно туда. Не найдя ничего, что подтверждало бы эту информацию, они свернули обратно.

Во время второго полета в район массового убийства людей, уже 2-го марта 1992 года, журналисты заметили, что положение тел на земле и степень повреждений и ранений, по сравнению с первым осмотром, разительным образом изменились. О том, что положение тел и поврежденность трупов не совпадали с первоначальным осмотром, Ч. Мустафаев (Фуат-оглы) проинформировал президента А. Муталибова, который к тому времени уже явно догадывался о причинах трагедии. Муталибов ответил поистине пророческими словами: "Чингиз, никому не говори ни слова о том, что приметил неладное. Иначе тебя убьют". Чингиз Мустафаев был убит на том же самом поле, где он снимал главный азербайджанский "аргумент".

Нынешний президент Азербайджана Гейдар Алиев лично признал, что в ходжалинских событиях "виновато и прежнее руководство Азербайджана". Еще в апреле 1992 г. он, по сообщению агенства "Билик-Дуньясы", высказал следующую мысль: "Кровопролитие пойдет нам на пользу. Нам не следует вмешиваться в ход событий". Кому именно "пошло на пользу кровопролитие"- ясно всем. "Мегаполис-экспресс" писал : "Нельзя не признать, что если НФА действительно ставил далеко идущие цели, то они достигнуты. Муталибов скомпрометирован и свергнут, мировое общественное мнение потрясено, азербайджанцы и братские им турки поверили в так называемый "геноцид азербайджанского народа в Ходжалу".( "Мегаполис-экспрессс", N17, 1992г.)

Еще одна трагическая деталь. Как выяснилось после ходжалинских событий, еще с 26-го февраля в "мирном" Ходжалу содержались 47 армян-заложников, о чем азербайджанские средства массовой информации, "освещающие" трагедию, не упоминают. После освобождения Ходжалу их там оказалось всего 13 (из них 6 женщин и 1 ребенок), остальные 34 были уведены азербайджанцами в неизвестном направлении. О них известно лишь одно - в ночь операции они выведены из места заключения, но не из села . Сведений, подтверждающих их дальнейшее нахождение в азербайджанском плену, нет. Очевидно, что для создания видимости "осквернения" армянами трупов, так были обезображены тела заложников-армян, чтобы их невозможно было идентифицировать. Именно по этой причине тела несчастных жертв подверглись надругательствам, изменившим их до неузнаваемости.

Хотелось бы отметить, что те из ходжалинцев (около 700 человек), в том числе и турки-месхетинцы, которые по тем или иным причинам не воспользовались свободным путем отступления, без предъявления каких-либо условий были переданы, согласно их воле, азербайджанской стороне. Факт добровольной передачи Азербайджану жителей Ходжалу, после тщательного расследования был подтвержден в заключении Московского правозащитного центра общества "Мемориал", а также засвидетельствован в документальном фильме петербуржской журналистки Светланы Кульчицкой.

Исходя из вышеизложенных фактов, можно с уверенностью сказать, что в гибели мирных жителей села Ходжалу, а также содержавшихся там заложников -армян, повинна азербайджанская сторона, совершившая это преступление против собственного народа во имя политических интриг и борьбы за власть.

[luc]

это идёт вразрез иx ген.линии, Гарик джан.

[Арарат]

Ты не прав Арарат.

Я уверен, что у вас правда у каждого своя и вы уверены каждый в свой правоте..

Может на высшем уровне у руководства страны есть четкие данные, приказы, обстановка и т.д.

Но на нашем уровне простых юзеров, каждый уверен в своей правоте. Искренне уверен.

И так же уверен в наглой лжи оппонента.

Просто вот эти заморочки с толмой, сарыгалин, ножвспину, пушкинсказал..онивсеукралиунас это вся ерунда.. больше настраивает против.....

Простой пример...

Тот же Евровижен

Никто бы никогда не увидел бы в голове девушки мкульптуру дедушки и бабушки... никто, даже армяне бы (большинство) не заметили бы.

Но Азербайджанский МИД раздул такой скандал, что:

1. Все обратили внимание "Ух ты, а там и правда была скульптура", и стали смотреть замедленные повторы.

2. Это все заставило армян выдумать штучку с выставлением на показ той же скульптуры, но теперь явно и долго...

Чье блюдо пельмени? почему никто не заморачивается? Русское, украиское, китайское, а может грузинское, может и итальянское......

Долма в переводе с азербайджанского что-то там заворачивать кудато там....

Так дудук это же явно русское слово дудка, от слова ДУДЕТЬ!!! и от слова ДУТЬ!! вот открытие... это русский инструмент, потому что имеет русское значение...

Ерунда все это.... но на уровне МИД... на уровне послов.... уму не постижимо.

У зрелого человека правоту определяет жизненный опыт. У молодежи правоту определяет ПРОПАГАНДА. Само слово пропаганда несет в себе некий смысл агитации, что ли. Так вот, агитацией своей правды занимаются практически все страны мира. Не исключение и Армения с Азербайджаном. В Любой информационной войне есть моменты замалчивания некоторых фактов и моменты выпячивания иных. Все это есть.

НО! Правда и ложь - это две такие субстанции, которые обладают свойством всегда проявляться.

Так вот, Азпропаганда не единожды ПОПАДАЛАСЬ на ЛЖИ и по крупному попадалась.

Из этого я делаю вывод, что хоть и мы и они убеждены в своей правоте, однако, чье убеждение ошибочно видно по работе аппарата пропаганды.

И потому я не считаю себя не правым в этом вопросе.

[Sigo]

Да я про это и говорю, тут у армян выигрышная позиция, стоять в стороне и посмеиваться.. да еще иногда и масла в огонь подливать и опять посмеиваться... и даже не заморачиваться.

А что армянам остаётся делать?На путь истинный заблудших направлять?Так не направляются же ироды.Или если они поступают как стадо баранов,как изволишь их назвать?Я не утверждаю,что у нас все ангелы,однако у нас по указке свыше не удаляют темы,я уже не говорю о закрытии форумов или вышвыривании юзеров(как Юнусова).Так что ты отделался малой кровью.

[Серый]

Люк, а почему, вам хочется быть выше? почему вы хотите вести дискуссию с позиции "Я круче" а не "Мы равны"?

У них недостатки, про которые вы сами возмущаетесь... но ведь и у вас теже самы недостатки))) Я вот о чем)

При чем тут уравниловка?

[Sigo]

Серый,с тебя пузырь.Тебя же не забанили. :diana:

[luc]

я тебе, конечно, отвечу, Серый, но после того как ты напишешь кто, по-твоему, после операции "Кольцо", начал войну. Только не пиши, плиз, "и вы и они"

[Sigo]

Люк, а почему, вам хочется быть выше? почему вы хотите вести дискуссию с позиции "Я круче" а не "Мы равны"?

У них недостатки, про которые вы сами возмущаетесь... но ведь и у вас теже самы недостатки))) Я вот о чем)

При чем тут уравниловка?

Во блин,дожили.Какие же у нас такие же недостатки?Если судить по твоей логике,то никогда,нигде нет правых и виноватых,а есть одни виноватые,даже те,кто прав.

[Серый]

kinokenti я это читал давно.

Sigo могу Вас уверить, что очень даже удаляются темы и у вас и у них да и у нас тоже... все под колпаком)))

[Арарат]

я тебе, конечно, отвечу, Серый, но после того как ты напишешь кто именно начал войну. Только не пиши, плиз, "и вы и они"

русские. B) Они же её и закончили.. Они же и победили.