Россия и Армения

[Тико]

Только что, Bondi сказал:

Про Детройт вы опять не поняли. Я и не думал, что это так сложно. Так вот люди из Детройта уехали в другие города Америки не из за отсутствия патриотизма, а по экономическим причинам. Точно так же армяне из Армении уехали не из за отсутствия патриотизма, а по экономическим причинам. Т.е. армяне демонстрируют нормальное поведение.

Это все, что я хотел сказать.

Еще раз вам повторяю - не в патриотизме дело, а в отсутствии высокой гражданско-политической сознательности и организованности. Сейчас американцам она не нужна, но в свое время они её проявили. Детройт в США - это как Аштарак в Армении - неприятно, но не смертельно. Поведение армян нормальное, но обывательское - а для создания практически с нуля качественного, с нормальной властью, государство требуется поведение не потребительское, а гражданское.

4 минуты назад, Bondi сказал:

По поводу остального. К сожалению вы не утруждаете себя необходимостью понять, что я пишу, как показал Детройт. Но я повторю. Есть мнение, что надо сидеть тихо и начать с себя. Т.е. не надо чего-то требовать от власти, т.к. она есть отражение народа и мол есть сама его суть. Поэтому не надо ее трогать, она не виновата – все равно следующий президент будет таким же. Я с этим не согласен. Моя нехитрая сентенция, что виновата власть – это только первая часть, которая пока сама по себе нуждается в обосновании, что я и пытаюсь сделать. В обоснование своей этой позиции я продемонстрировал, что армяне демонстрируют нормальное поведение когда уезжают по экономическим причинам. Т.е. подход «начни с себя» не работает, т.к. те, кто начал с себя и саморазвился – уезжает, что только усугубляет положение. Поэтому с моей т.з. подход – давить на власть, если надо – свергать ее.

Я вашу первую часть (а второй не было) прекрасно понял. А вот мы меня не понимаете совершенно и спорите с кем угодно, но только не со мной. В очередной раз вам повторяю, что Я не считаю, что "надо сидеть тихо и начать с себя". С моей точки зрения надо:

31 минуту назад, Тико сказал:

начинать со своего ВМЕШАТЕЛЬСТВА в управление государством: выявлять проблему (например, фальсификация на выборах), формулировать способы её решения (например, гражданские наблюдатели на избирательных участках) и добиваться их выполнения - вплоть до гражданской войны.

А для этого надо признать свою коллективную ответственность, а не сваливать все на власти, как вы в своей первой части. Власть, образно говоря, клещ - её надо просто выдернуть и сделать укол от энцефалита. И поскольку вы наконец озвучили свою вторую часть (давить на власть, если надо – свергать ее), то нам просто не о чем спорить - я говорил о том же самом. Для давления на власть совсем не обязательно признавать её виновной или невиновной (это пустая лирика) - главное осознать свою коллективную ответственность за это давление.

[Bondi]

В целом - да, спорить нам особо не о чем. Я спорил с "начни с себя". Признав виновной конкретных людей во власти появляется цель - их смещение. Без этого признания, если признать виновным все общество - такой цели не возникает. Так что это очень важно, это во многом практический вопрос. Когда перед человеком стоит выбор выйти или нет на улицу - те, кто считают, что виновата власть - выйдут, а те, кто "начни с себя" - нет, что очень выгодно "клещам".

[Тико]

1 час назад, Bondi сказал:

В целом - да, спорить нам особо не о чем. Я спорил с "начни с себя". Признав виновной конкретных людей во власти появляется цель - их смещение. Без этого признания, если признать виновным все общество - такой цели не возникает.

А вот тут снова готов спорить. Проблема вовсе не в конкретных людях, и она не решится их смещением. Точнее говоря, я только приветствую это смещение, но исключительно легитимным, выборным путем. Если этот путь закрыт, то допустимы любые, даже самые радикальные, методы борьбы за прозрачные и честные выборы. Но главная проблема все же в другом - в непрозрачности власти и её решений, и как следствие - в её неподконтрольности и неподотчетности. Поэтому на мой взгляд бороться в первую очередь надо с этим.

В Армении же, по моим ощущениям, все протестное движение упирается в Саргсяна - то бишь всю ту же монархическую личность. Хотя лично мне вполне очевидно, что Саргсян - номинальная фигура, которая встроилась в уже существующую систему и играет по её правилам. Чтобы сломать систему нужны выдающиеся способности, причем в сочетании либо с диктаторскими полномочиями, либо с общенародной поддержкой. Такого лидера в стране нет и пока не предвидится.

А значит ломать систему надо всем миром, как если бы не было никакого президента, а было одно лишь народное собрание. Которое фиксирует конкретные системные проблемы (например, коррупция), определяется с методами их решения (например, уголовная ответственность чиновников, которым запрещено получать дорогие подарки или играть в азартные игры, и которые при этом не могут объяснить источники своего состояния) и дальше последовательно добивается своей цели: пикеты, массовые демонстрации, гражданская война и т.д. И кстати как раз в процессе решения таких конкретных системных проблем и должно произойти становление новой политической силы и рождение общенационального лидера - решив заодно и проблему нехорошей личности в армянской истории.

Изменено 30 августа 2016 пользователем Тико (история изменений)

[ПРОХОЖИЙ]

Дамы и господа... Вопрос один... хотя он в армянской папке... этот вопрос... но думаю понятно.... причем здесь Армения, армянская папка и мой вопрос...

А вопрос такой...

Можно ли в отдельно взятой российской губерне изменить систему... понятия... ну вы поняли о чем я...

[гаврош]

Доказывать что-то и спорить с Ара, Аннаджан и Тико бессмысленно или же вам просто нравится спорить. 

[Ara55]

16 часов назад, Dexter сказал:

Когда президент ставит свое личное благополучие выше государственных это называется предательством.

Когда он назначает этих փնթի генералов или безмозглых криминальных авторитетов рулить городами и районами то он прекрасно понимает что не будет инвестиций в этих городах и районах, но ему это не важно главное для него личная власть и деньги.

Обычно происходит наоборот.

Не Серж назначил манвела в Эчмидзин, а манвел подал ему свою вотчину.

[Ara55]

1 час назад, гаврош сказал:

Доказывать что-то и спорить с Ара, Аннаджан и Тико бессмысленно или же вам просто нравится спорить. 

"Огласите весь список , пожалуйста" (с) к/ф Приключения Шурика 

[Ara55]

13 часа назад, Тико сказал:

А вот тут снова готов спорить. Проблема вовсе не в конкретных людях, и она не решится их смещением. Точнее говоря, я только приветствую это смещение, но исключительно легитимным, выборным путем. Если этот путь закрыт, то допустимы любые, даже самые радикальные, методы борьбы за прозрачные и честные выборы. Но главная проблема все же в другом - в непрозрачности власти и её решений, и как следствие - в её неподконтрольности и неподотчетности. Поэтому на мой взгляд бороться в первую очередь надо с этим.

В Армении же, по моим ощущениям, все протестное движение упирается в Саргсяна - то бишь всю ту же монархическую личность. Хотя лично мне вполне очевидно, что Саргсян - номинальная фигура, которая встроилась в уже существующую систему и играет по её правилам. Чтобы сломать систему нужны выдающиеся способности, причем в сочетании либо с диктаторскими полномочиями, либо с общенародной поддержкой. Такого лидера в стране нет и пока не предвидится.

А значит ломать систему надо всем миром, как если бы не было никакого президента, а было одно лишь народное собрание. Которое фиксирует конкретные системные проблемы (например, коррупция), определяется с методами их решения (например, уголовная ответственность чиновников, которым запрещено получать дорогие подарки или играть в азартные игры, и которые при этом не могут объяснить источники своего состояния) и дальше последовательно добивается своей цели: пикеты, массовые демонстрации, гражданская война и т.д. И кстати как раз в процессе решения таких конкретных системных проблем и должно произойти становление новой политической силы и рождение общенационального лидера - решив заодно и проблему нехорошей личности в армянской истории.

Здесь главное выделенная часть, остальное сильно притянуто из понятного желания не говорить истину "народ достоин своего правителя".

[Ara55]

17 часов назад, Bondi сказал:

1. Я просил конкретное решение. Жду.

2. Прочтите книгу. Я не могу вам ее пересказать. Вы же не меньше моего заитересованы в поиске истины, не надо бессмысленно упираться в определение в вики, оно ничего не дает в плане понимания японского и корейского обществ.

3. Ладно, пусть будет Пушкин. Только не говорите, что народ какой-то не такой.

По поводу причин - в случае с Детройтом они внешние. Но в отношении Армении это не так. Если народ везле действует одинаково, а внешних причин нет, то остается одна причина - плохое качество управления.

1.Конкретное решение у нас под носом.

Я предлагаю пользоваться примером Южной Кореи(инструмент коммуникации - интернет форум), однако ввиду интеллектуального табу у большинства армян на монополию, это решение не будет принято в Армении. Заметьте о властях и речи нет...

2.Не вижу смысла впадать в подробности клановых отношений у японцев. Здесь важно лишь одно, как у них так и у нас имели успех именно клановые обьединения.

3.См. п.1.

Причины в Детройте внешние ? Вы имеете ввиду , что менджеры Дейтройта были гениальны, но задачи конкуренции с японцами (кажется так) были для них форс-мажорными ?

Или землетрясение виновато ?

И наоборот, задачи экономики Армении элементарны, а власть бездарна ? Так ?

[Bondi]

1 час назад, Ara55 сказал:

1.Конкретное решение у нас под носом.

Я предлагаю пользоваться примером Южной Кореи(инструмент коммуникации - интернет форум), однако ввиду интеллектуального табу у большинства армян на монополию, это решение не будет принято в Армении. Заметьте о властях и речи нет...

2.Не вижу смысла впадать в подробности клановых отношений у японцев. Здесь важно лишь одно, как у них так и у нас имели успех именно клановые обьединения.

3.См. п.1.

Причины в Детройте внешние ? Вы имеете ввиду , что менджеры Дейтройта были гениальны, но задачи конкуренции с японцами (кажется так) были для них форс-мажорными ?

Или землетрясение виновато ?

И наоборот, задачи экономики Армении элементарны, а власть бездарна ? Так ?

2. Вы мне напомнили Джона Хэмдена, который в позапрошлом веке предлагал 500 фунтов стерлингов тому, кто возьмётся наглядно доказать шарообразность Земли. А когда эксперимент был поставлен, то он отказался даже смотреть в телескоп.

Простите, не вижу смысла продолжать дискуссию. 

[Ara55]

1 минуту назад, Bondi сказал:

2. Вы мне напомнили Джона Хэмдена, который в позапрошлом веке предлагал 500 фунтов стерлингов тому, кто возьмётся наглядно доказать шарообразность Земли. А когда эксперимент был поставлен, то он отказался даже смотреть в телескоп.

Простите, не вижу смысла продолжать дискуссию. 

Добро пожаловать в клуб "С кем бессмысленно спорить" 

[Bondi]

18 минут назад, Ara55 сказал:

Добро пожаловать в клуб "С кем бессмысленно спорить" 

Вы с Джонни нашли друг друга. Я в вашей компании лишний. Когда загляните в телескоп - лайте знать 

[Ara55]

4 минуты назад, Bondi сказал:

Вы с Джонни нашли друг друга. Я в вашей компании лишний. Когда загляните в телескоп - лайте знать 

Еще древние египтяне умели измерять радиус Земли, а вы мне тут коллайдер втюхиваете для элементарной экономической задачи.

Когда откажетесь от предрассудков относительно чеболей, дайте знать 

[Bondi]

19 минут назад, Ara55 сказал:

Еще древние египтяне умели измерять радиус Земли, а вы мне тут коллайдер втюхиваете для элементарной экономической задачи.

Когда откажетесь от предрассудков относительно чеболей, дайте знать 

Вот когда немного ознакомитесь с японским и корейским обществами - дайте знать. 

[Ara55]

1 минуту назад, Bondi сказал:

Вот когда немного ознакомитесь с японским и корейским обществами - дайте знать. 

А какая разница между японским и корейским обществами знаете ?