И все-таки, куда двигаемся? - 16

[Firefly]

6 րոպե առաջ, luc -ն ասաց:

Я в юридических вопросах механизмов привлечения судей к ответственности особо не разбираюсь, но означает ли тот факт, что судей не судят и не сажают то, что у судей есть какой-то иммунитет от уголовного преследования?

Иммунитет снимается. Просто если доказательства не тянут на уголовку, доказывать нарушения этических норм гораздо легче и этого достаточно для применения штрафных санкций вплоть до увольнения.

[Grig]

2 часа назад, Nelsjan сказал:

 Возможно ей осталось выступить в последний раз на чьей то стороне . Это будет после Украины .

Нельс, тут можешь прояснить?

Если Россия побеждает Украину, то, на чьей, по твоему мнению, стороне она выступит в нашем конфликте?

Для меня, если честно, все не так однозначно - ну,типа, если база у нас, значит, за Россия будет за нас.

Россия вполне может выступить за азеров - окончить депортацию остатков армян Арцаха, добить пашиняновскую Армению через переворот и назначить Рубена Варданяна/Ару Абраамяна на пост премьера, с дальнейшим притягиванием Армении в Союзное Гос-во... 

 

[Grig]

18 минут назад, luc сказал:

Я в юридических вопросах по части механизмов привлечения судей к ответственности особо не разбираюсь, но означает ли тот факт, что судей не судят и не сажают, то, что у судей есть какой-то иммунитет от уголовного преследования?

Подожди-подожди) всему свое время. Вначале полиция судей - ВСС, в данном случае, проводит дисциплинарную проверку. Вот она приняла решение о прекращении полномочий. Теперь все иммунитеты сняты. И, если у следствия есть вопросы, то будет возбуждено уголовное дело и в обычном порядке расследоваться.

 

[Nelsjan]

3 часа назад, Grig сказал:

Нельс, тут можешь прояснить?

Если Россия побеждает Украину, то, на чьей, по твоему мнению, стороне она выступит в нашем конфликте?

Для меня, если честно, все не так однозначно - ну,типа, если база у нас, значит, за Россия будет за нас.

Россия вполне может выступить за азеров - окончить депортацию остатков армян Арцаха, добить пашиняновскую Армению через переворот и назначить Рубена Варданяна/Ару Абраамяна на пост премьера, с дальнейшим притягиванием Армении в Союзное Гос-во... 

Так она потеряет Аз-ан и причин оставаться в Закавказье у нее не будет . База тут не причем . 

Если она останется перед выбором что из 2х выбрать нас или их )) , то она выберет их . Отдав азиков Турции и взяв Армению в союзное гос-во , она ничего не приобретает . Шансов победить Украину почти нет , сейчас . Если им удастся затянуть войну года на два , тогда шансы появляются . Где то они должны победить , может  2х лет времени никто не даст . Мне кажется Запад еще не решил окончательно что Украина должна победить . Если они будут так тянуть с поддержкой , дозированно давать вооружения , то победы не будет . Россия в этом случае выстоит точно . Мне кажется у них появились новые вводные , используя войну в Украине сменить  режим в РФ . 

Насчет нас )) Не важно победит РФ или проиграет , любые конфликты в итоге решает  Запад .Окончательный вердикт выносит Запад . А он решает в пользу своих . Если мы сРФ , то Запад против нас и не важно победила  РФ или проиграла .Если РФ полностью на нашей стороне , то все равно конфликт не разрешится в науш пользу , ибо РФ  не решает конфликты , будет очередное статус кво 

[stephanie S]

58 минут назад, Nelsjan сказал:

Так она потеряет Аз-ан и причин оставаться в Закавказье у нее не будет . База тут не причем . 

Если она останется перед выбором что из 2х выбрать нас или их )) , то она выберет их . Отдав азиков Турции и взяв Армению в союзное гос-во , она ничего не приобретает . Шансов победить Украину почти нет , сейчас . Если им удастся затянуть войну года на два , тогда шансы появляются . Где то они должны победить , может  2х лет времени никто не даст . Мне кажется Запад еще не решил окончательно что Украина должна победить . Если они будут так тянуть с поддержкой , дозированно давать вооружения , то победы не будет . Россия в этом случае выстоит точно . Мне кажется у них появились новые вводные , используя войну в Украине сменить  режим в РФ . 

Насчет нас )) Не важно победит РФ или проиграет , любые конфликты в итоге решает  Запад .Окончательный вердикт выносит Запад . А он решает в пользу своих . Если мы сРФ , то Запад против нас и не важно победила  РФ или проиграла .Если РФ полностью на нашей стороне , то все равно конфликт не разрешится в науш пользу , ибо РФ  не решает конфликты , будет очередное статус кво 

   

    Спасибо,  Нельс за пояснения. Я на счет твоего последнего предложения: " РФ не решает конфликты, будет очередное статус кво" .  Согласна, но разве не именно статус- кво,  как  возможный, из всех реальных вариантов, предпочитает Арцах?   И, именно за этот статус-кво должна заплатить  Армения  России ценой своего суверенитета ? 

  Так или нет, выскажи свою точку зрения, если можно.

[Nelsjan]

16 часов назад, stephanie S сказал:

    Спасибо,  Нельс за пояснения. Я на счет твоего последнего предложения: " РФ не решает конфликты, будет очередное статус кво" .  Согласна, но разве не именно статус- кво,  как  возможный, из всех реальных вариантов, предпочитает Арцах?   И, именно за этот статус-кво должна заплатить  Армения  России ценой своего суверенитета ? 

  Так или нет, выскажи свою точку зрения, если можно.

Арцах в лице руководства  предпочитает то , что предпочитает Россия . Так было и есть с 1994года.  Я уже не раз писал , да меня(нас ) это устраивало . Мы готовы были жить в относительной изоляции , быть преданным России , в надежде на защиту своих интересов  , т е политическую и юридическую поддержку с ее стороны  . Практика показала , что это была глупая наивность . Сейчас власти Арцаха полностью подконтрольны кремлю и оттуда не могут звучать заявления от имени Арцахцев. 

На статус кво соглашаются будучи уверенным , что ее окончание будет в свою пользу . У нас было наоборот . Азики были уверены что этот статус кво им выгоден в силу многих причин. Поэтому на переговорах не соглашались ни на одно условие . 

[stephanie S]

1 час назад, Nelsjan сказал:

Арцах в лице руководства  предпочитает то , что предпочитает Россия . Так было и есть с 1994года.  Я уже не раз писал , да меня(нас ) это устраивало . Мы готовы были жить в относительной изоляции , быть преданным России , в надежде на защиту своих интересов  , т е политическую и юридическую поддержку с ее стороны  . Практика показала , что это была глупая наивность . Сейчас власти Арцаха полностью подконтрольны кремлю и оттуда не могут звучать заявления от имени Арцахцев. 

На статус кво соглашаются будучи уверенным , что ее окончание будет в свою пользу . У нас было наоборот . Азики были уверены что этот статус кво им выгоден в силу многих причин. Поэтому на переговоров не соглашались ни на одно условие . 

   

    Ты для меня как индикатор в этих вопросах, т.к. очень болезненная тема и иногда эмоции зашкаливают, мешая разглядеть и трезво оценить суть процессов.  Спасибо тебе,  Нельсджан, за трезвый подход. 

[Grit72]

On 02/07/2023 at 15:21, Гено said:

 Во многом это было связано с тем что еще во время первой карабахской войны между Кочаряном и Дашнакцутюн завязались крепкие отношения, в то время как ЛТП видел в них подрывную организацию полностью напичканная российской агентурой !! 

Какие крепкие отношения между Кочаряном и Дашнакцутюн в годы войны? В 92 году в Арцахе не было противостояния между Дашнакцутюном (Артур Мкртчян) и АОД (Кочарян, Саргсян)?

[Grit72]

On 01/07/2023 at 18:24, stephanie S said:

   Вы, наверное, в курсе, что помимо Заседания Парламентской Следственной Комиссии, параллельно ей, Военной прокуратурой и СБ ведется следствие по  Уголовному делу, касающемуся хода 44 дневной войны. В рамках этого дела туда  вызываются и дают показания все участники событий, проходящие по этому делу, в том числе и  С.Бабаян, и О. Гаспарян, и Пашинян и Араик  Арутюнян и т.д.  - все, кто еще и не были вызваны, будут вызваны обязательно. 

   Ваши детальные вопросы военного характера относятся, скорее, к компетенции наших органов безопасности, которые и занимаются этим делом, в ходе расследования которого есть уже и осужденные, о чем говорил Пашинян.   Думаю, там все эти, и многие другие,  подобные вопросы озвучиваются и находят свои ответы.  Но, ваши вопросы, конечно, закономерны. 

Будем надеяться, что органы безопасности прояснят детали. 

Часть тех, кто может обладать информацией о ходе войны, в той иной форме дают интервью (М. Акобян, В. Погосян и т.д.), делают заявления для прессы (О. Гаспарян, Д. Тоноян и т.д.). Но из того, что я читал, смотрел, интервьюирумые уходят от основного - какая была стратегия и тактика армии. В основном речь идет об отдельных эпизодах, из которых трудно сложить общую картину. И журналисты, по-моему, не задают реально принципиальных вопросов для понимания логики боевых действий (ведь война же подчинена закономерностям, это же не череда хаотичных событий). Надеюсь, что в следующих интервью журналисты смогут выцепить информацию по базовым вопросам, в т.ч. тем, которые я перечислил.

[VREZH]

53 րոպե առաջ, Grit72 -ն ասաց:

Какие крепкие отношения между Кочаряном и Дашнакцутюн в годы войны? В 92 году в Арцахе не было противостояния между Дашнакцутюном (Артур Мкртчян) и АОД (Кочарян, Саргсян)?

Вы очень тактичны Grit72, эскан банэ аселуц hето Артури маhиц чхосалэ, тарики у мец порци ншана...снимаю шляпу...

[VREZH]

34 րոպե առաջ, Grit72 -ն ասաց:

Будем надеяться, что органы безопасности прояснят детали. 

Часть тех, кто может обладать информацией о ходе войны, в той иной форме дают интервью (М. Акобян, В. Погосян и т.д.), делают заявления для прессы (О. Гаспарян, Д. Тоноян и т.д.). Но из того, что я читал, смотрел, интервьюирумые уходят от основного - какая была стратегия и тактика армии. В основном речь идет об отдельных эпизодах, из которых трудно сложить общую картину. И журналисты, по-моему, не задают реально принципиальных вопросов для понимания логики боевых действий (ведь война же подчинена закономерностям, это же не череда хаотичных событий). Надеюсь, что в следующих интервью журналисты смогут выцепить информацию по базовым вопросам, в т.ч. тем, которые я перечислил.

Проблема такого поведения не в том, что журналисты не могут выудить информацию, а , скорей всего, в отсутствии такого человека, который по логике вещей должен  обладать видением всей картины...(

[Sigo]

49 минут назад, Grit72 сказал:

Будем надеяться, что органы безопасности прояснят детали. 

Часть тех, кто может обладать информацией о ходе войны, в той иной форме дают интервью (М. Акобян, В. Погосян и т.д.), делают заявления для прессы (О. Гаспарян, Д. Тоноян и т.д.). Но из того, что я читал, смотрел, интервьюирумые уходят от основного - какая была стратегия и тактика армии. В основном речь идет об отдельных эпизодах, из которых трудно сложить общую картину. И журналисты, по-моему, не задают реально принципиальных вопросов для понимания логики боевых действий (ведь война же подчинена закономерностям, это же не череда хаотичных событий). Надеюсь, что в следующих интервью журналисты смогут выцепить информацию по базовым вопросам, в т.ч. тем, которые я перечислил.

Никол совсем недавно говорил,что оказывается некоторые вооружение мы самостоятельно не могли применить.Ясень пень,что речь идёт об Искандерах и возможно Точках У,а не танках или пушках.Вот интересно,Никол до войны об этих ограничениях знал?То что Тоноян и Оник знали,так точно,но говорили ли они об этом Николу до войны.Самое интересное,что мы на форуме задлооолго до войны догадывались об этом,даже стебались над тем,что есть некая тайная зашифрованная кнопка,к которой нет досупа,вернее координаты и шифр к ней.Часть серьёзно говорила,а часть стебалась над ними.Хочь убейте,я не помню к которой из котегорий себя отнести.Даже говорили,что на параде не реальные искандеры,а муляж,мол настоящих либо нет,либо они стоят на дежурстве.Единственно я помню,что говорил,что эти 4-5 Искандеров могут принести пользу,если будут начинены ядеркой,в противном случае.что даст запуск 4-5 ракет?(помню что это говорил после ролика Нората Тер Григоряна,мол у нас есть уууух Искандееееры!!!!Что ща как шараааахнем по Мингечаууууру!!Опять же,если верить инфе,что Оник уже на 3-4 день докладывал Николу,что пора завязывать,мол шансов нет,то Оника надо за одно место повесить,что он об этом не знал до войны.Во всяком случае Оник не опровергал эту инфу.Представляете,нач. генштаба на 3-4 день узнаёт,что фсьёёё,песдец,а не до войны.Выходит что он либо не соответствовал должности,либо всё отлично знал и играл в чужие игры.

[luc]

Интервью Петроса с послом США - очень рекомендую.

 

 

[luc]

Вопросы Петроса очень интересные )))

[Grit72]

On 01/07/2023 at 18:40, Grig said:

Зачем все это самокопание?

Меньше всего хотелось бы услышать, что в войне можно было не потерпеть такое сокрушительное поражение...

Я думаю, что ничего не помогло бы, учитывая разрыв в количестве и технологичности вооружений. Ну положили бы еще тысяч 10 парней...

1. "Я думаю, что ничего не помогло бы, учитывая разрыв в количестве и технологичности вооружений". Имхо, сама специфика войны и условие ее возможности заключается в том, что исход войны не предопределен. Высчитывали бы соотношение сил и все решали бы без войны. Это отчасти как спорт: объективные факторы повышают вероятность победы одной из сторон, но не предопределяют его.

Если посмотреть войны, которые велись после 1945 года, то как раз, наверное, в большинстве из них была изначальная асимметрия сил сторон, а побеждал далеко не всегда тот, у кого было было больше ресурсов. Израиль vs арабские страны в 1948 году, война во Вьетнаме, войны в Афганистане, первая ливанская война, Турция vs Рожава, борьбы с исламистами в Сирии и т.д.

 

2. До того, как через неделю после начала 44-дневной войны, азербайджаны прорвали фронт на самом юге, то потери Азербайджана были больше наших потерь. На завершающем этапе у нас был хаос, и уже наши потери были больше. На войне потери выше, как правило, не у того, кто побеждает, а у того, у кого ниже уровень дисциплины. В первой войне на 6 тысяч наших потерь было 12 тыс азербайджанских, и мы победили; а во второй - на 4 тыс наших 3 тыс азербайджанских и мы проиграли. Кроме того, если лучше воюешь, то не означает, что воюешь дольше. Удерживая фронт, можно было раньше и на более выгодных условиях договориться, спася жизни.

 

3. Но сейчас не об этом хотел дискутировать. Вопрос, наверное, более важный следующий: остновится ли азербайджано-турецкий тандем, пока он не видит силу Армении? Лет 15 назад на каком-то форуме один азербайжанец писал: они возьмут Арцах, и готовы отдать за это 300 тыс жизней. Понятно, что это бахвальство. Азербайджан не был готов и сейчас не сможет ввести войну, которая потребует от него положить 300 тыс человек.  Но факт в том, что для большинства азербайджанцев стало неожиданностью, что было достаточно положить 3 тыс жизней, чтобы на 40-й день войны войти в Шуши. Азербайджанская пропаганда рисовала Армению милитаризированной страной, поддерживаемой христианскими государствами. Сейчас фактор сдерживания нет. Легко заметить, что аппетиты азербайджанцев после войны только росли. Я помню, что как только вторая война закончилась, многие азербайджанцы писали в интернете примирительные посты (типа "мы разрешим армянам в Арцахе заниматься мирным трудом" и т.д.). Сейчас эти же азербайджанцы призывают, скорее начать военную операцию, чтобы изгнать армян, которые не хотят принят их гражданство, призывают вклиниться на территорию Армении на несколько километров, чтобы создать "зону безопасности". С каждыми успешными для них наступательными действий, их наглость растет. Пока кто-то не поставит жесткий барьер им амбициям, они не успокоятся. По факту, сегодня этот барьер теоретически могут поставить сегодня внешние игроки, но не сама Армения. Но сама по себе угроза для территории Армении в границах 29,8 тыс кв км усилилась, а не ослабла после поражения во второй войне.

Закон войны заключается в том, что ты должен использовать все ресурсы и показывать свою полную решимость воевать на победу до того момента, как ты заключил соглашение о прекращении огня. Если ты не хочешь воевать, то соглашай на условия, необходимые для прекращения огня, но воевать вполсилы, показывать малодушие - это самое опасное. Можно, конечно, спросить, а что сделал я сам. Признаю: я малодушнее многих других, потому что никакого вклада в защиту Арцаха не внес.

 

4. Важным мне представляется еще следующий момент. Какой был паттерн нашего поведения до и вовремя второй войны? На уступки идти мы не готовы, воевать тотально мы тоже не готовы. В итоге ждали кульминиционного момента, пока азербайджанцы войдут в Шуши, чтобы подписать заявление. Получается, что война имела для нас идеологическое значение? Если бы территориальные и человечески потери были бы небольшими, то мы бы не пошли бы на отказ от того, чтобы быть гарантом безопасности Арцаха? А когда территориальные и человеческие потери достигли определенного уровня, то тогда уже больше людей терять не надо, потому что уже стали согласны на уступки?

Понимаю, что никому не понравится, что я пишу. У нас примерно следующий паттерн поведения: столкнушись с тем, что если наша политика не приводит нас к желаемым целям, мы, с одной стороны, не мобилизуемся, не прилагаем дополнительные усилия, не проводим последовательную и системную работы, чтобы достичь цели, а с другой - и не отказываемся от наших претензий. Мы прокрастинируем, надеясь, что кто-то за нас это сделает. Если же это не происходит и не получилось так, что нам повезло, то мы представляем себя в качестве жертвы.

Вам не кажется, что изменив лозунг (с "Арцах - это Армения и точка" на "Наступит эпоха мира"), модель поведения осталась примерно такой же. Арцах находится в блокаде, у людей нет газа, транспорт стоит, потому что нет топлива, полдня нет электричества, не хватает базовых продуктов и лекарств, и ситуация с каждым днем ухудшается. Можно мобилизовать ресурсы всей нации, сказать, что Армения будет развивать отношения с другими странами в той мере, в какой они приложат реальные усилия для защиты народа Арцаха, и будем разрывать отношения с теми странами, которые могли предпринять действия для того, чтобы остановить агрессию Азербайджана, но не сделали это; развивать ракетную программу и программу ударных беспилотников для нанесения ударов возмездия в случае агресии Азербайджана против Арцаха. Можно, наоборот, сказать, что возможности защитить Арцах нет и предоставить тем Арцахцам, которые пожелают, достойные условия для проживания в РА. Мы же тянем время, надеясь на то, что международное сообщество вмешается, и ситуация сама развернется в нашу пользу без нашего вмешательства. Но насколько это реально? Не приведет ли это к тому, что мы просто тянем до того момента, когда будет новая агрессия, люди побегут из Арцаха, не успев взять даже самое необходимое, а Армения не сможет дать им жилье, потому что свободный жилищный фонд исчерпан. Не говоря о том, что часть людей Азербайджан может убивать или захватывать, чтобы глумиться. Ок, я пессимист по жизни. То, что я пишу, не вписывается в общее умонастроение форума. Но я реально не вижу логики в наших действиях. Мне кажется, у нас армян логическое мышление само по себе развито; но когда мы думаем о нашей стране, то эмоции настолько нас обуревают, что логика отключается. Если я сам не логичен, буду рад замечаниям.