Либерализм и либерастия

[Арарат]

8 часов назад, Тико сказал:

А вот сам принцип терпимости к любой чужой культуре, пусть даже не нарушающей твоих законов, совсем не однозначен. Мало просто запретить терроризм, суды шариата и т.д. - если численность радикальных мусульман станет критической, то для сохранения стабильного равновесия придется пойти на ограничение иммиграции из исламских стран. Аналогично с вышеупомянутой миграцией в Америку белого и черного населения ЮАР - в интересах США, в случае невозможности проявить индивидуальный подход, содействовать первым и препятствовать вторым. Хотя самим фактом лени, безделья, неграмотности и т.д. африканцы ЮАР никаких законов не нарушают - они просто нежелательны как мигранты.

я не считаю НЕ либеральным подходом ограничение миграции, равно как и создание законов, ЗАЩИЩАЮЩИХ ПРАВА ГРАЖДАН СТРАНЫ.

В этом как раз и суть либеральной системы.

Просто сейчас в период глобализации, решили либеральные идеи применять ко всему человечеству. Сейчас папуас мумба юмба, попавший в Европу обретает те же права, что и выпускник престижного ВУЗА. Это не жизненноспособно. Когда в Европе это поймут - те проблемы, что ты описываешь испарятся. И что важно, это НИКАК не сопрягается с твоими рассистскими представлениями. Не по принципу цвета кожи или вероисповедания будут ограничения, а по принципу готовности каждого отдельно взятого индивида ПРИНЯТЬ тот уровень либерализма, что присутствует в той или иной стране мира. Это как обязательный экзамен на знание законов, истории и языка, для получения гражданства.

Если ты изучал труды Ленина, то наверняка знаешь, что он вел дискуссии на тему"Возможность построение коммунизма в одной отдельно взятой стране. Там велся спор о том, как строить коммунизм, во всем мире или возможно в отдельных странах?

То же самое и в вопросе либеральности. Разные уровни развития обществ НЕ позволят применять одинаковый уровень либерального подхода ко всему человечеству. Поэтому ограничения НЕИЗБЕЖНЫ внутри каждой отдельной страны. Ограничения, соответствующие уровню населения. Так же неизбежны и ограничения по предоставлению гражданства. Но для этого Европа и прочие страны, живущие на данный момент по принципам глобализации должны понять, что это утопия.

Изменено 23 января 2020 пользователем Арарат (история изменений)

[Тико]

Я как раз о том и говорю, что можно быть либералом, но не терпеть у себя дома засилья чужой культуры и вытеснения ею своей собственной. Поэтому для любого государства нежелательны не только мигранты из страны, где живут папуасы мумба юмба, но и вполне трудолюбивые и законопослушные мигранты с чужой и устойчивой к ассимиляции культурой. Это противоречит принципу толерантности к чужим культурам - но вовсе не противоречит принципам либеральной демократии.

Я не расист - давай не будем вешать ярлыков. Просто я честно и прямо говорю то, чего ты стыдишься или не замечаешь. Я несколько раз сделал оговорку, что в отсутствие возможности индивидуального подхода остается смотреть на цвет кожи - не потому, что люди с темным цветом хуже, а потому, что среднестатистический африканец гораздо хуже впишется в образ жизни развитой страны, чем среднестатистический белый. Ты как бы не замечаешь этой оговорки и отвечаешь набором очевидных банальностей про экзамен на знание законов, истории и языка.

Если ты не понимаешь абстрактных примеров, могу разжевать до более понятной ситуации. Ты живешь в Калифорнии, где катастрофическое землетрясение разрушило целые города и убило миллионы людей. Твоему штату срочно нужны мигранты - и тут подворачивается ЮАР, с несколькими миллионами претендентов на американское гражданство. Твой штат в руинах, во всей стране чрезвычайная ситуация - проводить все эти милые экзамены на знание законов, истории и языка некому и некогда. А справки о высшем образовании и солидном трудовом стаже в ЮАР нарисует любая контора. И тогда получается, что в интересах Калифорнии и США проявить расовую избирательность и принимать из ЮАР только белое население - сознательно допуская, что вместе с миллионами белых приедет несколько тысяч уголовников и бездельников, а вместе с несколькими миллионами черных не приедет несколько тысяч законопослушных и трудолюбивых людей.

[Тико]

Я как раз о том и говорю, что можно быть либералом, но не терпеть у себя дома засилья чужой культуры и вытеснения ею своей собственной. Поэтому для любого государства нежелательны не только мигранты из страны, где живут папуасы мумба юмба, но и вполне трудолюбивые и законопослушные мигранты с чужой и устойчивой к ассимиляции культурой. Это противоречит принципу толерантности к чужим культурам - но вовсе не противоречит принципам либеральной демократии.

Я не расист - давай не будем вешать ярлыков. Просто я честно и прямо говорю то, чего ты стыдишься или не замечаешь. Я несколько раз сделал оговорку, что в отсутствие возможности индивидуального подхода остается смотреть на цвет кожи - не потому, что люди с темным цветом хуже, а потому, что среднестатистический африканец гораздо хуже впишется в образ жизни развитой страны, чем среднестатистический белый. Ты как бы не замечаешь этой оговорки и отвечаешь набором очевидных банальностей про экзамен на знание законов, истории и языка.

Если ты не понимаешь абстрактных примеров, могу разжевать до более понятной ситуации. Ты живешь в Калифорнии, где катастрофическое землетрясение разрушило целые города и убило миллионы людей. Твоему штату срочно нужны мигранты - и тут подворачивается ЮАР, с несколькими миллионами претендентов на американское гражданство. Твой штат в руинах, во всей стране чрезвычайная ситуация - проводить все эти милые экзамены на знание законов, истории и языка некому и некогда. А справки о высшем образовании и солидном трудовом стаже в ЮАР нарисует любая контора. И тогда получается, что в интересах Калифорнии и США проявить расовую избирательность и принимать из ЮАР только белое население - сознательно допуская, что вместе с миллионами белых приедет несколько тысяч уголовников и бездельников, а вместе с несколькими миллионами черных не приедет несколько тысяч законопослушных и трудолюбивых людей.

[Тико]

Я как раз о том и говорю, что можно быть либералом, но не терпеть у себя дома засилья чужой культуры и вытеснения ею своей собственной. Поэтому для любого государства нежелательны не только мигранты из страны, где живут папуасы мумба юмба, но и вполне трудолюбивые и законопослушные мигранты с чужой и устойчивой к ассимиляции культурой. Это противоречит принципу толерантности к чужим культурам - но вовсе не противоречит принципам либеральной демократии.

Я не расист - давай не будем вешать ярлыков. Просто я честно и прямо говорю то, чего ты стыдишься или не замечаешь. Я несколько раз сделал оговорку, что в отсутствие возможности индивидуального подхода остается смотреть на цвет кожи - не потому, что люди с темным цветом хуже, а потому, что среднестатистический африканец гораздо хуже впишется в образ жизни развитой страны, чем среднестатистический белый. Ты как бы не замечаешь этой оговорки и отвечаешь набором очевидных банальностей про экзамен на знание законов, истории и языка.

Если ты не понимаешь абстрактных примеров, могу разжевать до более понятной ситуации. Ты живешь в Калифорнии, где катастрофическое землетрясение разрушило целые города и убило миллионы людей. Твоему штату срочно нужны мигранты - и тут подворачивается ЮАР, с несколькими миллионами претендентов на американское гражданство. Твой штат в руинах, во всей стране чрезвычайная ситуация - проводить все эти милые экзамены на знание законов, истории и языка некому и некогда. А справки о высшем образовании и солидном трудовом стаже в ЮАР нарисует любая контора. И тогда получается, что в интересах Калифорнии и США проявить расовую избирательность и принимать из ЮАР только белое население - сознательно допуская, что вместе с миллионами белых приедет несколько тысяч уголовников и бездельников, а вместе с несколькими миллионами черных не приедет несколько тысяч законопослушных и трудолюбивых людей.

[Ara55]

21 час назад, Тико сказал:

комментировать неловко

Все намного хуже, думаю тебе лень побеспокоить свои мозги, чтобы понять оппонента.

Легче выдумать за него всякий бред и нести многословную чушь полную "праведного" гнева.

[Ara55]

21 час назад, Тико сказал:

комментировать неловко

Все намного хуже, думаю тебе лень побеспокоить свои мозги, чтобы понять оппонента.

Легче выдумать за него всякий бред и нести многословную чушь полную "праведного" гнева.

[Арарат]

В 23.01.2020 в 11:04, Тико сказал:

в отсутствие возможности индивидуального подхода остается смотреть на цвет кожи - не потому, что люди с темным цветом хуже, а потому, что среднестатистический африканец гораздо хуже впишется в образ жизни развитой страны, чем среднестатистический белый.

вот с этим я полностью не согласен. Если взять среднестатистического черного родом из США и среднестатистического белого родом из .. нууу... например из Саудовской Аравии или из Эмиратов или из Ливии или из Египта, то я очень сильно сомневаюсь, что черный американец окажется дикарем в сравнении с кошерным саудитом.

Твои речи пропитаны расизмом, в какую бы обертку ты бы их не пытался завернуть.

Если принять твои аргументы, то дальше можно будет выделить цыган от ну, например русских, а потом русских от евреев, а потом армян от азербайджанцев и в каждом случае отсев будет пересыпать нации из корзины кошерных в корзину неугодных. Нормальная такая, обыкновенная фашиствующая логика.

смотреть надо не на цвет кожи и не на ровность зубов и даже не на вероисповедание, а на ГОТОВНОСТЬ и способность ПРИНЯТЬ ту культуру страны, в которой  желает принять гражданство тот или иной индивид. Будь он хоть зеленый в полосочку.

и, кстати, на сколько мне известно (пусть @Monica B. подтвердит или опровергнет), в Европе к этому уже пришли и гражданство не предоставляют (равно как и лишают права на проживание), если претендент в процессе проживания показал себя дикарем. Вывозят в ту помойную яму, откуда он прибыл.

Цитата

Ты как бы не замечаешь этой оговорки и отвечаешь набором очевидных банальностей про экзамен на знание законов, истории и языка.

Если ты не понимаешь абстрактных примеров, могу разжевать до более понятной ситуации. Ты живешь в Калифорнии, где катастрофическое землетрясение разрушило целые города и убило миллионы людей. Твоему штату срочно нужны мигранты - и тут подворачивается ЮАР, с несколькими миллионами претендентов на американское гражданство. Твой штат в руинах, во всей стране чрезвычайная ситуация - проводить все эти милые экзамены на знание законов, истории и языка некому и некогда. А справки о высшем образовании и солидном трудовом стаже в ЮАР нарисует любая контора. И тогда получается, что в интересах Калифорнии и США проявить расовую избирательность и принимать из ЮАР только белое население - сознательно допуская, что вместе с миллионами белых приедет несколько тысяч уголовников и бездельников, а вместе с несколькими миллионами черных не приедет несколько тысяч законопослушных и трудолюбивых людей.

ну начнем с того, что к счастью, ни в Калифорнии, ни где либо в других частях мира таких катаклизмов не произошло и произойти не предвидится.

Во вторых, если рисовать такие апокалиптические картины, то ты слишком мало мазков нарисовал. А эпидемии, а бандитизм среди МЕСТНЫХ выживших, а зомби (здесь я малость сгустил))))

Изменено 24 января 2020 пользователем Арарат (история изменений)

[Тико]

 

5 ժամ առաջ, Арарат -ն ասաց:

вот с этим я полностью не согласен. Если взять среднестатистического черного родом из США и среднестатистического белого родом из .. нууу... например из Саудовской Аравии или из Эмиратов или из Ливии или из Египта, то я очень сильно сомневаюсь, что черный американец окажется дикарем в сравнении с кошерным саудитом.

Твои речи пропитаны расизмом, в какую бы обертку ты бы их не пытался завернуть.

Если принять твои аргументы, то дальше можно будет выделить цыган от ну, например русских, а потом русских от евреев, а потом армян от азербайджанцев и в каждом случае отсев будет пересыпать нации из корзины кошерных в корзину неугодных. Нормальная такая, обыкновенная фашиствующая логика.

смотреть надо не на цвет кожи и не на ровность зубов и даже не на вероисповедание, а на ГОТОВНОСТЬ и способность ПРИНЯТЬ ту культуру страны, в которой  желает принять гражданство тот или иной индивид. Будь он хоть зеленый в полосочку.

и, кстати, на сколько мне известно (пусть @Monica B. подтвердит или опровергнет), в Европе к этому уже пришли и гражданство не предоставляют (равно как и лишают права на проживание), если претендент в процессе проживания показал себя дикарем. Вывозят в ту помойную яму, откуда он прибыл.

ну начнем с того, что к счастью, ни в Калифорнии, ни где либо в других частях мира таких катаклизмов не произошло и произойти не предвидится.

Во вторых, если рисовать такие апокалиптические картины, то ты слишком мало мазков нарисовал. А эпидемии, а бандитизм среди МЕСТНЫХ выживших, а зомби (здесь я малость сгустил))))

Итак, кого впускать из ЮАР в разрушенную катастрофическим землетрясением Калифорнию в моей гипотетической ситуации, белых или черных, неважно. Потому что:

1) арабы (они вообще-то не негры - но какая разница?) славные ребята

2) катастрофическое землетрясение в Калифорнии не предвидится (вообще-то сейсмологами ожидается в любой момент, но тоже - какая разница?)

Ясно-понятно. Собственно это и есть момент истины - когда идейный сторонник толерантности жмурится при виде конкретных ситуаций, в которой его  реальные решения будут отнюдь не толерантными. А то, что надо смотреть "на ГОТОВНОСТЬ и способность ПРИНЯТЬ ту культуру страны", а не на цвет кожи, я согласен - и заранее готов признать правоту такой оригинальной и неожиданной идеи, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

Но беда в том, что такой очевидный выбор не всегда имеется - о чем вполне отчетливо свидетельствует ярко выраженная разница в поведении мигрантов из Африки и мигрантов из Европы. Поэтому мне как армянину начхать с самой высокой колокольни, толерантно или нет дифференцировать мигрантов по цвету кожи в случае невозможности или неэффективности применения к ним индивидуального подхода. Соответственно если вдруг будет стоять неприятный выбор между приездом в Армению белых или черных выходцев из ЮАР, я однозначно предпочту белых - не потому, что они ближе к нам по пигментации кожи, а потому, что с ними намного меньше вероятность засрать Армению еще больше, чем её засирают сами армяне. А ты сколько угодно можешь фильтровать многомиллионный поток в своей массе полудиких и малокультурных, по европейским критериям, африканских и азиатских мигрантов на Запад сентенциями, что главное - это их готовность и способность принять чужую культуру 

[w i t o]

46 минут назад, Тико сказал:

 

Соответственно если вдруг будет стоять неприятный выбор между приездом в Армению белых или черных выходцев из ЮАР, я однозначно предпочту белых - не потому, что они ближе к нам по пигментации кожи, а потому, что с ними намного меньше вероятность засрать Армению еще больше, чем её засирают сами армяне. 

Понравилось )

[Арарат]

1 час назад, Тико сказал:

1) арабы (они вообще-то не негры - но какая разница?) славные ребята

это ты сам себе напоминаешь?

по остальному я уже написал свое мнение. С толерантностью отношусь к твоей фашиствующей позиции. Хотя и зря.

 

[Monica B.]

Арарат, из Германии высылают по странному принципу, явно не по уровню адаптации мигрантов, а кажется в случайном порядке. Вот надо им выслать в квартал 100 человек и там кому как повезет. И высылают тех, с чьими странами налажен контакт при условии отсутствия там военных действий. Опять таки даже если человека официально предупредили о том, что ему не продлевают статус, по которому он может находиться на территории Германии, этот человек может опротестовать данное решение с помощью адвоката. Эта процедура может тянуться годами, но теперь его до конца процесса не смогут выдворить из страны.

Наиболее часто сейчас высылают граждан Албании, Косово, Армении, Гамбии и Афганистана. Не потому что эти люди плохо адаптируются, а так как эти страну признаны безопасными для жизни. Я имею ввиду исключительно претендентов на статус беженца с последующим получением гражданства.

Всем, кто хочет отправить своих детей в Германию на пмж советую такой способ: поступить в немецкий вуз, закончить его, работать и платить налоги 5 лет ( самое главное отчисления в пенсионный фонд). После этого получат вид на жительство. Через 2 года после внж можно подавать документы на гражданство ПРИ УСЛОВИИ отказа от старого гражданства. Конечно законы постоянно подправляются и многое зависит от региона государства ФРГ.

[Арарат]

2 часа назад, Monica B. сказал:

Арарат, из Германии высылают по странному принципу, явно не по уровню адаптации мигрантов, а кажется в случайном порядке. Вот надо им выслать в квартал 100 человек и там кому как повезет. И высылают тех, с чьими странами налажен контакт при условии отсутствия там военных действий. Опять таки даже если человека официально предупредили о том, что ему не продлевают статус, по которому он может находиться на территории Германии, этот человек может опротестовать данное решение с помощью адвоката. Эта процедура может тянуться годами, но теперь его до конца процесса не смогут выдворить из страны.

Наиболее часто сейчас высылают граждан Албании, Косово, Армении, Гамбии и Афганистана. Не потому что эти люди плохо адаптируются, а так как эти страну признаны безопасными для жизни. Я имею ввиду исключительно претендентов на статус беженца с последующим получением гражданства.

Всем, кто хочет отправить своих детей в Германию на пмж советую такой способ: поступить в немецкий вуз, закончить его, работать и платить налоги 5 лет ( самое главное отчисления в пенсионный фонд). После этого получат вид на жительство. Через 2 года после внж можно подавать документы на гражданство ПРИ УСЛОВИИ отказа от старого гражданства. Конечно законы постоянно подправляются и многое зависит от региона государства ФРГ.

спасибо. Ну значит, в Германии еще не поняли, как можно и нужно защищать свое общество, оставаясь при этом либералом.

Изменено 26 января 2020 пользователем Арарат (история изменений)

[Ozimandiy]

 

[Monica B.]

12 часов назад, Арарат сказал:

спасибо. Ну значит, в Германии еще не поняли, как можно и нужно защищать свое общество, оставаясь при этом либералом.

В Германии так реагируют на приход в Бундестаг фашистов. Таким образом меркелевский CDU  хочет перетянуть голоса фашистов на свой счет. Типа, народ, мы слышим ваши возмущения и высылаем иностранцев назад, не голосуйте за фашиков, голосуйте за нас битте. Но вот ввбрали они не качественный метод, а количественный.

Смотри Арарат, некий Лумумба находится в Германии, не учит язык, 5 раз оштрафован за мелкое хулиганство, штраф он так и не заплатил, потому что не из чего. Ему не продлевают разрешение пребывания. Но он прибыл из страны, с которой у Германии вообще нет никаких договоренностей. К тому же при запросе Германии Лумумбастан заявляет, что это не их гражданин, у них такой зарегестрирован не был. И вообще у них нет международного аэропорта. Изначально Лумумба заявлял, что он из Лумумбастана, никаких бумаг у него с собой конечно не было и все было зафиксировано с его слов. И вот, когда запахло керосином Лкмкмба заявлянт, что он тогда неправильно понял вопрос и на самом деле из Лумумбастана его дед, а сам он из Чунга-Чанги. Куда Германия должна выслать этого Лумумбу?

Либерализм здесь не при чем. Виной всему тупая бюррократия Германии. В этом плане нам надо брать пример у Австралии. Там всех нелегалов тупо переселяют на Папуа-Н. Гвинею в лагерь до полного выяснения обстоятнльств, которое длится годами. И в целом Австралия омтается довольно либеральной страной.

 

Изменено 26 января 2020 пользователем Monica B. (история изменений)

[wink]

1 hour ago, Monica B. said:

В этом плане нам надо брать пример у Австралии. Там всех нелегалов тупо переселяют на Папуа-Н. Гвинею в лагерь до полного выяснения обстоятнльств, которое длится годами. И в целом Австралия омтается довольно либеральной страной.

 

а еще туда вплавь (в Австралию)  хрен доберешься ))