Мысли о причинах Геноцида

[Колючка Анчара]

8 часов назад, Rubik сказал:

Думайте,что случайность)).........пока не придет более проработанная версия. 

И да, вас красивых таких заставят топить за НП.Вон вы уже загодя уверенно этим мерзавцам щедро отвалили 55 процентов.

Потому что я знаю своих политических противников. И просчитываю их действия, а не тупо лозунгую по принципу это мне нравится а это нет. Пашинян бы не пошел на перевыборы, если бы не был уверен, что получит большинство а механизм фальсификаций и использования административных ресурсов начали обкатывать при организации митингов. Если пашинян почувствует, что проигрывает, то повод отменить перевыборы найдет. В любом случае пашинян уже политический труп. И его фальсификации лишь позволят вычистить поле от шагистов и иже с ним. 

[stateless]

16 ժամ առաջ, Ленабу -ն ասաց:

@Grig, помоги мне разобраться, пожалуйста. Ту в диалоге Стефани написала, что Турция выразила причину для геноцида армян, как сотрудничество армян с её врагом, за что получила обвинение в том, что она оправдывает Турцию. Насколько я понимаю, причина в данном случае, это мотив. Мотив не есть оправдание, или нет? Без мотива убивают маньяки. Что ждать от мира, если записать страну в маньяки? Ну вот Германия во время ВМВ была маньяком, её воевали, победили и перевоспитывали. Что ожидается, что мир должен объявить войну Турции, победить и перевоспитать. Простите, но я почему то уверенна, что этого не будет. Не ложные ли это посыл и ожидания, у которых продуктивность будет ноль. Если Армения ожидает только осуждения от мирового сообщества и выдвижение разумных требований к Турции, которая их под давлением исполнит, то это другое, от слова вообще. Почему? Маньяки ни под давление, ни как по другому требования не исполняют. Они больны, их только насильно лечить можно (воевать, перевоспитать), на разум надежд нет. 

И Германия во время ВОВ тоже озвучивала какие-то мотивы в том числе и истребления евреев. Вы же понимаете, настоящий матив прост как у животного. Можно сверху накрутить идеологические, религиозные и множество других мотивов, но все это всеголиш более усложнения форма все того же простого животного. Кстати озвучаный матив преступником как раз работает против самого преступника так как является одним из элементов доказательства преступления а не его оправдания. То есть выявление матива это часть обвинения. 

[Anri Arutun]

5 часов назад, Ara55 сказал:

Я выше обозначил причину (мусульманский фашизм), а затем Григ раскрыл детали :

 

 

Нет,еврейский вариант не аналогичен.Это революция в России консолидировала всех на борьбу с "еврейским большевизмом".Это было не только в Германии но и во всём мире.А сам Гитлер-это всего лишь агент спец.служб и проходил плановую антибольшевистскую подготовку,выполнение предписаний... и  т.п.

[TDD]

1 ժամ առաջ, stateless -ն ասաց:

И Германия во время ВОВ тоже озвучивала какие-то мотивы в том числе и истребления евреев. Вы же понимаете, настоящий матив прост как у животного. Можно сверху накрутить идеологические, религиозные и множество других мотивов, но все это всеголиш более усложнения форма все того же простого животного. Кстати озвучаный матив преступником как раз работает против самого преступника так как является одним из элементов доказательства преступления а не его оправдания. То есть выявление матива это часть обвинения. 

Полностью согласен. Однако, преступная сущность турок, никоим образом не отрицает факт недоговороспособности России и неоднократного предательства союзников. 

[stephanie S]

.....    

    

[Ленабу]

4 часа назад, Grig сказал:

 

Поверьте, вопросы которые сейчас затрагиваются они потяжелее "неудобных вопросов" по Арцаху.

Я - не специалист по Турции, ни по маньяками)

Но христианское население в Османской империи всегда подвергалось гонениям. Где-то больше и чаще, где-то меньше. Таковы реалии ментальности мусульманского большинства, где неверный -априори человек второго сорта и любой бытовой скандал на рынке мог перерасти в резню локального масштаба.  Плюс многочисленные русско-турецкие войны, где по определению христиане на окраинах империи, то есть армяне в их числе,  видели в Большом Белом Царе - свободу от султанского владычества. Последняя русско-турецкая война в 1877-78 присоединила к Российской империи армянонаселенные районы (Карс, Ардаган и Батуми). Таким образом, у армян появился стимул к борьбе за независимость всей Западной Армении.

Триггером к предстоящим, организованным государством, погромам, я считаю было образование в 1890 году партии Дашнакцутьюн, идеология которой подразумевалась любые способы борьбы против османов (турок тогда не было)).

Но, при всем моем негативном отношении к деятельности АРФД на всем протяжении истории армянского народа, я считаю, что обвинять армян в причине погромов - это кощунственно.

Ведь никто не обвиняет евреев в их успешности в Европе, что послужило причиной Холокоста.

Армяне стремились к свободе от султанского гнета - и это естественно.

Армяне искали на этом пути союзников - и это тоже нормально.

Ненормально - это человеконенавистническая реакция на эти процессы Абдул-Гамида и, позже, младотурков, которые решили закрыть вопрос армян раз и навсегда, просто истребив и изгнав (что равно истреблению) с автохтонных территорий.

Я тебя не как историка спрашивала, а как юриста. Историю развития событий я знаю. Конечно не как историк, но на уровне обывателя достаточно не плохо. Ты мне сейчас написал о предпосылках (есть такое понятие, если нужно человеку объяснить какие то события, но нужна предистория для понимания самих событий), я с ними согласна, вообще не вижу темы для возражения тут. Почему к тебе обратилась, я уже выше написала, сейчас раскрою суть. Для не предвзятого изучения истории, историками используется метод а-ля суд, группа студентов делится на присяжных, защиту, обвинение и рассматривают так какое-то событие в истории. Знаешь, мне очень нравится такой подход. Он не просто выносит "приговор", например Гитлер виновен, он преступник, а детально показывает почему виновен, в чем его преступление, из-за чего стало возможным это преступление (это важный пункт, иначе история как наука теряет свой огромный смысл - выводы из истории). 

Я даже больше скажу, мы все люди, природная суть у нас у всех одинакова и естественно в истории схожих ситуаций была масса. Их называют естественными причинами, которые создают те или иные предпосылки и приводят к тем или иным событиям. Но общество развивается благодаря структурному анализу и выводам из той же истории (кстати и экономической структуре тоже). Ну вот допустим когда-то племена своих умерших выбрасывали в ущелье, потом хоронить начали. Когда то было нормой съесть побеждённое племя, а женщин насиловать, потом поняли, что те кто выжили будут мстить. Когда-то было нормой убивать тех, кто помог врагу и т.д. В этом нет ничего удивительного. Нет ничего удивительного и в вашей ситуации, в том плане, что предпосылки были такими же как и во многих других империях. Есть некий народ, который по каким либо причинам считался второсортным на территории ослабленной империи (если кто сейчас начнёт мне мозг выносить за слово "причина", покусаю, так как речь идёт о сложившейся традиции внутри данной империи, от термина естественные причины в науке история). Он угнетался (сразу скажу, что степень этого гнёта разная, как сейчас с коррупцией, есть везде конечно, но объём разнится). Когда империя слабнет, этот народ пытается получить свои права. Есть соседи (и не только соседи), которые хотят получить свои плюшки за счёт этого народа. Ну и ещё, если империя переживает трудное для себя время (не столь важно, сохранилась она или преобразовалась во что-то новое), то всегда в это время та или иная часть народа империи, будет обвинять в своих бедах некого негодяя, чем-то отличающегося от них (не свой), из за кого им трудно. Тут стоит вспомнить евреев и если в кране нет воды, как пример. Далеко не только с ними происходило подобное, это просто пример. Конечно же всё это понятно и вполне естественно с точки зрения нашей природной сущности и её влияния на процесс, НО ЕСТЬ ОДНО НО! Там где этот процесс перерастает в государственную идеологию, где он организован и руководится со стороны власти, там реки крови, так показывает история. На данный момент мировая общественность в своём развитии доросла до понимания этой достаточно простой истины и на данный момент подобная идеология осуждается и недопустима. Я бы сказала, УРА, МЫ ДОРОСЛИ ДО ЭТОГО! Именно поэтому в Мировом праве прописаны права этнических меньшинств и на ряду с ними, в процессе самоопределение меньшинств не допускается военное вмешательство третьей стороны, это тоже прописано в Международном праве. Да, это Международное право тоже не совершенно и не выполняется на все сто процентов, но оно как и демократия, такая себе плохая, но лучшего не придумано, ещё НЕ ДОРОСЛИ. 

[Ленабу]

2 часа назад, stateless сказал:

И Германия во время ВОВ тоже озвучивала какие-то мотивы в том числе и истребления евреев. Вы же понимаете, настоящий матив прост как у животного. Можно сверху накрутить идеологические, религиозные и множество других мотивов, но все это всеголиш более усложнения форма все того же простого животного. Кстати озвучаный матив преступником как раз работает против самого преступника так как является одним из элементов доказательства преступления а не его оправдания. То есть выявление матива это часть обвинения. 

Всё верно. Выше попыталась развёрнуто ответить (в ответе для Grig). Если мы хотим вынести объективный вердикт, то обязаны услышать все стороны. Понимаете, просто обязаны. Я считаю глупым кричать на старте, нет, я не хочу этого слышать, это оправдание турков, это недопустимо, замолчите и точка. Ещё раз повторю, хочется это слышать (читать) или нет, но для глубокого анализа нужно. 

[Anri Arutun]

18 минут назад, Ленабу сказал:

Я тебя не как историка спрашивала, а как юриста. Историю развития событий я знаю. Конечно не как историк, но на уровне обывателя достаточно не плохо. Ты мне сейчас написал о предпосылках (есть такое понятие, если нужно человеку объяснить какие то события, но нужна предистория для понимания самих событий), я с ними согласна, вообще не вижу темы для возражения тут. Почему к тебе обратилась, я уже выше написала, сейчас раскрою суть. Для не предвзятого изучения истории, историками используется метод а-ля суд, группа студентов делится на присяжных, защиту, обвинение и рассматривают так какое-то событие в истории. Знаешь, мне очень нравится такой подход. Он не просто выносит "приговор", например Гитлер виновен, он преступник, а детально показывает почему виновен, в чем его преступление, из-за чего стало возможным это преступление (это важный пункт, иначе история как наука теряет свой огромный смысл - выводы из истории). 

Я даже больше скажу, мы все люди, природная суть у нас у всех одинакова и естественно в истории схожих ситуаций была масса. Их называют естественными причинами, которые создают те или иные предпосылки и приводят к тем или иным событиям. Но общество развивается благодаря структурному анализу и выводам из той же истории (кстати и экономической структуре тоже). Ну вот допустим когда-то племена своих умерших выбрасывали в ущелье, потом хоронить начали. Когда то было нормой съесть побеждённое племя, а женщин насиловать, потом поняли, что те кто выжили будут мстить. Когда-то было нормой убивать тех, кто помог врагу и т.д. В этом нет ничего удивительного. Нет ничего удивительного и в вашей ситуации, в том плане, что предпосылки были такими же как и во многих других империях. Есть некий народ, который по каким либо причинам считался второсортным на территории ослабленной империи (если кто сейчас начнёт мне мозг выносить за слово "причина", покусаю, так как речь идёт о сложившейся традиции внутри данной империи, от термина естественные причины в науке история). Он угнетался (сразу скажу, что степень этого гнёта разная, как сейчас с коррупцией, есть везде конечно, но объём разнится). Когда империя слабнет, этот народ пытается получить свои права. Есть соседи (и не только соседи), которые хотят получить свои плюшки за счёт этого народа. Ну и ещё, если империя переживает трудное для себя время (не столь важно, сохранилась она или преобразовалась во что-то новое), то всегда в это время та или иная часть народа империи, будет обвинять в своих бедах некого негодяя, чем-то отличающегося от них (не свой), из за кого им трудно. Тут стоит вспомнить евреев и если в кране нет воды, как пример. Далеко не только с ними происходило подобное, это просто пример. Конечно же всё это понятно и вполне естественно с точки зрения нашей природной сущности и её влияния на процесс, НО ЕСТЬ ОДНО НО! Там где этот процесс перерастает в государственную идеологию, где он организован и руководится со стороны власти, там реки крови, так показывает история. На данный момент мировая общественность в своём развитии доросла до понимания этой достаточно простой истины и на данный момент подобная идеология осуждается и недопустима. Я бы сказала, УРА, МЫ ДОРОСЛИ ДО ЭТОГО! Именно поэтому в Мировом праве прописаны права этнических меньшинств и на ряду с ними, в процессе самоопределение меньшинств не допускается военное вмешательство третьей стороны, это тоже прописано в Международном праве. Да, это Международное право тоже не совершенно и не выполняется на все сто процентов, но оно как и демократия, такая себе плохая, но лучшего не придумано, ещё НЕ ДОРОСЛИ. 

В случае с Арменией,нам пробуют подменить Османскую империю на какую-то турцию.Империя-это грубо говоря союз независимых государств объединённых под управление из центра.Никаких прав на армянские земли импереия не предполагала.Всё это как всегда опять англичане с немцами крутили-вертели.

[stateless]

26 րոպե առաջ, Ленабу -ն ասաց:

Всё верно. Выше попыталась развёрнуто ответить (в ответе для Grig). Если мы хотим вынести объективный вердикт, то обязаны услышать все стороны. Понимаете, просто обязаны. Я считаю глупым кричать на старте, нет, я не хочу этого слышать, это оправдание турков, это недопустимо, замолчите и точка. Ещё раз повторю, хочется это слышать (читать) или нет, но для глубокого анализа нужно. 

Но только если расматривать их мативы как часть состава преступления. В противном случаи это попытка обелить факт преступления против человечества, личности и прав человека, чудовищный набор преступлений обсалютно неприемлемых для человечества в целом и уж тем более для пострадавшей нации.

[stephanie S]

9 часов назад, Ara55 сказал:

 

Я тоже говорю, что вы опираетесь на турецкую озвучку повода. И это открытие почему-то бесит вас.

........................

Мне даже не надо говорить вам, что вы турки ...

 

       Товарищ Ара55, человек, который приветствует вхождение Армении в состав России и, тем более грезит о  восстановление бывшего СССР,  не может не протянуть руку другому человеку любой национальности и веры: хоть турку, хоть азеру,  согласно своей  большевистско - коммунистической идеологии братства  и равноправия всех народов,  проживающих на её территории.

      Вот, никак не могу себе представить, как вы тычите пальцем в сторону турка или азера и орете, как оглашенный: ты турок,  турок, чур меня !  Не реально правда, а вот как вы турку или  азеру  протягиваете руку для крепкого коммунистического  пожатия, вполне себе  представляю, да, и как бы вы могли  этого не делать,  никак!  И делали это не раз, так как взрослый человек и жили с ними в одной стране ! 

     Так что, товарищ,  вы или крестик снимите или трусы наденьте, чтобы  хоть немного соответствовать своим громким заявлениям. 

 

    Кстати, ваша примитивная  попытка, заболтать преступный факт в истории России, воспользовавшейся армянским населением   в своих целях против османов, а затем сбежавшей из Турции, бросив  беззащитное  население на растерзание озверевшим туркам, у вас не получится.  Чем больше будете стараться заболтать тему,  тем больше буду об этом говорить:   Россия предатель армян со стажем  в 100 лет и,  как показала Арцахская война, опыт в этом черном деле у неё с годами только увеличивается! 

     

 

 

 

 

[stephanie S]

1 час назад, Ленабу сказал:

Всё верно. Выше попыталась развёрнуто ответить (в ответе для Grig). Если мы хотим вынести объективный вердикт, то обязаны услышать все стороны. Понимаете, просто обязаны. Я считаю глупым кричать на старте, нет, я не хочу этого слышать, это оправдание турков, это недопустимо, замолчите и точка. Ещё раз повторю, хочется это слышать (читать) или нет, но для глубокого анализа нужно. 

 

     Нет и не может быть оправдания Геноциду: хоть изучай все детали происшедшего, хоть закрывай глаза и уши, хоть выслушивай версии  турок о поводе и причинах к нему, хоть затыкай  рот, пытающимся оправдать свое злодеяние. Турция совершила преступление против человечности - этим все сказано и должна понести за это наказание.

 

     Нет ни одной детали в этой страшной странице нашей истории, которая бы не была изучена и проанализирована и армянской стороной и международными экспертами, точно так же как и еврейский холокост. 

           

    

[Anri Arutun]

14 минут назад, stephanie S сказал:

         Россия предатель армян со стажем  в 100 лет и,  как показала Арцахская война, опыт в этом черном деле у неё с годами только увеличивается! 

     

 

 

 

 

Ну здесь мы как буд-то выяснили,что это не Россия предатель,а путин.И В прошлом скорее всего было что-то похожее,поэтому я и говорил,что мы можем ограничиться настоящим,так как дело ясное и искать ответы там можно но не обязательно.

[stephanie S]

1 час назад, Anri Arutun сказал:

Ну здесь мы как буд-то выяснили,что это не Россия предатель,а путин.И В прошлом скорее всего было что-то похожее,поэтому я и говорил,что мы можем ограничиться настоящим,так как дело ясное и искать ответы там можно но не обязательно.

  

      Я себе это не выяснила,  никак.  Какая разница, кто возглавляет страну совершающую то или иное действие?  Кто ею руководит - это проблема её народа и его собственная ответственность. Иначе, мы договоримся, что  Турция не совершила Геноцид и не ответственна в нем, а  виноваты в нем - эти четверо и все все остальные "благочестивые" - турки не причем,  вот их во всем и вините - выходит так! 

       Из Википедии:

      

  "  Основными организаторами геноцида считаются лидеры младотурок Талаат, Джемаль и Энвер, а также руководитель «Особой организации» Бехаэддин Шакир "

 .......................................   

         Разве,  в течение Арцахской  войны и после неё, прозвучало хоть какое- либо официальное заявление от любой  российской политической силы, или научного сообщества, или гражданского сообщества:  какого либо общества или содружества , да, хоть,  заявления от нянечек детского сада или ветеранов труда и войны России,  что они выражают несогласие с действиями своего президента  Путина,  в связи с его  предательским отношением к Армении и выражают в связи с этим нам свою  солидарность !  Или, в стране начались народные волнения , в связи с позорным фактом предательства ею своего союзника? 

 

       Может все это было и это моя вина, что я пропустила  такой положительный факт -  покажите мне его и я принесу свои извинения ! 

        А, если не было , то на основании чего вам удалось  выяснить, что предатель  -только Путин! 

     

 

 

[Ленабу]

16 минут назад, stateless сказал:

Но только если расматривать их мативы как часть состава преступления. В противном случаи это попытка обелить факт преступления против человечества, личности и прав человека, чудовищный набор преступлений обсалютно неприемлемых для человечества в целом и уж тем более для пострадавшей нации.

Лично мне всё равно как кто преподносит те или иные факты происходящих событий))) Я сама делаю выводы. Думаю мировому сообществу тоже всё равно. Есть Мировое право и им стоит руководствоваться, абсолютно не боясь как кто преподносит события. Наоборот даже, когда уверен в своей правоте (не потому что априори прав всегда и во всём, а потому как основа правоты на глубинном критическом анализе), то ты открыт и легко разбиваешь в хлам любые попытки оправдать себя противоположной стороны. Не, ну вот Гитлер хотел много няшек для своего народа, кто же спорит, но это никак не оправдывает, что путь к цели у него лежал через реки крови, т.е. невозможно оправдать благое для одной нации за счёт другой, тем более за счёт жизней миллионов людей. Просто не возможно. Разбирая это понимаешь, что няшки это норм, но не за счёт других. Фьсё! 

Я считаю, что если не проводить такой глубинный анализ, то можно много упустить. Эх, как бы это постараться объяснить (чешу затылок). В общем, допустим есть государственная идеология в Турции, что никакого геноцида не было. Пипл хавает. Ну вот забили голову и на данном этапе свято верят и хоть ты тресни. Они в своё оправдание выдвигает кучу всяких возражений, с их колокольни именно так, нравится нам или нет, но с их колокольни именно так. Принимаем как факт, другого выбора у нас нет. Теперь вопрос, чего мы хотим добиться? Мы хотим справедливости и правды. Что бы кто пришёл к ней? Мировое сообщество? Лично я вижу, что оно на пути к этому, всё больше стран, штатов, людей к этому приходят, я не исключение. Безусловно это много и помогает в окончательном решению вопроса. Но тут есть одно но, вот допустим все пришли к этому окромя Турции. У них своя колокольня, мы помним. Дальше что? Геноцидим оболдуев? Если да, то ну всё, мы вернулись на стартовую точку из оперы убить дракона. Что то мне подсказывает, что мировое сообщество это понимает и не примет. Практика у него была после Первой мировой с Германией, надеюсь сделали выводы (может зря надеюсь конечно). 

Полномасштабно проблему можно решить только если сама Турция придёт к этому результату, если у турков будет анализ и смена идеологии. Как было с народом Германии, одни и те же люди же. А вот что для этого надо? Ну мне кажется помочь им провести глубинный анализ с критическим подходом к нему. Для этого с их стороны должно быть желание (до этого ещё ой как далеко конечно, но рано или поздно мировое сообщество их к этому подведёт, опять таки, очень надеюсь, ибо оно на этом пути), но и с вашей стороны должно быть желание в первую очередь. Это нужно понимать и быть готовым. Иначе как я выше писала на этом этапе может быть сбой а-ля убить дракона и никакое мировое сообщество не поможет. Ты правильно написал про животный инстинкт, очень верно. Ужас в том, что он возведён в государственную идеологию. Это и нужно победить, что бы внутри государства Турция это перестало быть возможным. Задачка скажу я вам, но дорогу осилит идущий. Понимаете, лично я реально не верю и отрицаю какое то генетической отклонение турков и не возможность перемен внутри их общества. Это блин новый дракон, вид сбоку. Тут важно самому не стать им, важно об этом тоже помнить. 

[Anri Arutun]

10 минут назад, stephanie S сказал:

  

      Я себе это не выяснила,  никак.  Какая разница, кто возглавляет страну совершающую то или иное действие?  Кто ею руководит - это проблема её народа и его собственная ответственность. Иначе мы договоримся, что  Турция не совершила Геноцида, а  виноваты в нем  эти четверо и все все остальные "благочестивые" турки не причем.  вот их во всем и вините выходит так -  и кто это с таким примером может определится?  

       Из Википедии:

      

  "  Основными организаторами геноцида считаются лидеры младотурок Талаат, Джемаль и Энвер, а также руководитель «Особой организации» Бехаэддин Шакир "

 .......................................   

         Разве,  в течение Арцахской  войны и после неё, прозвучало хоть какое- либо официальное заявление от любой  российской политической силы, или научного сообщества, или гражданского сообщества:  какого либо общества или содружества , да, хоть,  заявления от нянечек детского сада или ветеранов труда и войны России,  что они выражают несогласие с действиями своего президента  Путина,  в связи с его  предательским отношением к Армении и выражают в связи с этим нам свою  солидарность !  Или, в стране начались народные волнения , в связи с позорным фактом предательства ею своего союзника? 

 

       Может все это было и это моя вина, что я пропустила  такой положительный факт -  покажите мне его и я принесу свои извинения ! 

        А, если не было , то на основании чего вы вдруг определились и с кем?!

     

 

 

Да всё не так просто.

Доказал я тогда на примере того,что возврат Карабаха был в 92-93,когда в России была народная власть,а не западные большевики,и это факт!

А домохозяйки и СМИ правом голоса сейчас не обладают.Те представители "элиты",которые имеют здравое мнение-вынуждены  молчать.А с домохозяйками сложнее-после столетия большевистской пропаганды нужно время для осознания.Сейчас этот процесс происходит.