Теорема Байеса: почему стопроцентная уверенность — зло

[w i t o]

2 минуты назад, Тико сказал:

Я думаю главный фактор здесь не размер суммы, а её неотвратимость. Большинство людей (включая) меня больше склонно к тому, чтобы получить гарантированную прибыль или избежать гарантированного убытка. В этом смысле задача была интереснее, если бы математическое ожидание противоположного выбора оказалось более выгодным. Ну и конечно сам расчет математического ожидания был не таким простым и очевидным.

Вот в последней задаче я бы выбрал вариант Ю. Но стоит поменять валюту Доллар на Драм, как я поменяю решение на Я, чисто из интереса, а какой цвет выпадет? 

[Тико]

Только что, w i t o сказал:

Вот в последней задаче я бы выбрал вариант Ю. Но стоит поменять валюту Доллар на Драм, как я поменяю решение на Я, чисто из интереса, а какой цвет выпадет? 

ЕМНИП, это называется стратегией minimax - минимизация максимально возможного убытка. Я выше упоминал эти стратегии и в этом смысле по-прежнему не понимаю в чем смысл подобных задач. Когда на экзаменах ACCA я решал подобные задачи (на гораздо более сложном уровне практических инвестиционных проектов), то конкретная стратегия задавалась условием задачи.

[kanaker]

 Все кроме Сума ответили.  Хоть вторая задачка создавалась специально для него и Ара, с ним мы уже достаточно экспериментировали, а отечает он с задержками.  Напомню что все эти задачки на то чтоб доказать что люди не понимают вероятности и не совсем рациональны. 
Начнем с арифметических действий с вероятностью

Тико 

2/32*1080+18/32*0+12/32*(-1000)=-495, что всего на 5 (а не 80 как ты пишешь) лучше чем -500

Колючка 

Комбинация 1Б и 2Б даст вам +1000 (с вероятностью 1/16), 0 (9/16) и -1000(6/16)  а не -1000(1/2) и +1000(1/2)  как вы утверждаете.  

Но арифметике научиться можно, Тико аж АССА экзамен сдал, а вот правильно думать насчет случайных событий очень сложно.  

Тико и Эду ответили так, как и ожидалось в первой задачке.  Более 90% людей отвечает так как они.  Теперь обьединим то что они выбрали и то что они отбросили

К) 1А и 2Б (их выбор)                              дают 25% вероятности выиграть 245 и 75% вероятности потерять 755
Л) 2Б и 1 А (отвергнутые варианты)  дают 25% вероятности выиграть 250 и 75% вероятности потерять 750

Выбор Л доминирует над К, и если бы я представил их в этом виде они (как и 100% тестируемых) выбрали бы Л.  Выходит они сами себе противоречат.    Ошибка в том что они не синтезируют всю предоставленную им информацию, а делают решения пошагово.  Ирония в том что задачка создавалась психологами чтоб опровергнуть напыщенных экономистов   с их homo economicus  обрабатывающим всю доступную ему информацию и принимающим рациональные максимизирующие прибыль/полезность  решения.  Тико  его неполные знания больше мешали чем помогали.

Единственный кто сообразил что информацию нужно использовать в комплексе была Колючка.  Правда выбор правильный (строго говоря здесь нет правильного выбора, 1б 2Б просто не создает внутренних противоречий) она сделала случайно, подсчет ее был неверен.  Но фундаментально она молодец, ближе всех подошла к обработке полной информации.  

Теперь Ара

Выбор 1А 2А, это крайняя степень боязни риска............или глухая оборона "чтоб меня ни на чем не подловили".  Как я говорил тест осложняется тем что испытуемые на взводе и ожидают подвоха.  2 задача создавалась специально для него, выбор там эквивалентен Ю~=1А 2А, Я~=1Б 2Б.  Но и тут Ара был последователен, и не вышел из обороны (или опять не взял риск).  Правда философски он все таки попался на "Тогда получается я выбираю между жизнью А и смертью (с какой-то вероятностью выжить) Б".  Решать задачки о потере денег  держа смерть в уме это сбой (эволюционный) нашей психики.  Потеря денег не выключает вас из игры, у вас будет еще много шансов их заработать и по итогу всей жизни выйти в большом плюсе.  Смерть прекращает поток случайных событий которые вас могут заинтересовать, и принципиально отличается от потери денег.   
 

 

[Тико]

5 часов назад, kanaker сказал:

 Все кроме Сума ответили.  Хоть вторая задачка создавалась специально для него и Ара, с ним мы уже достаточно экспериментировали, а отечает он с задержками.  Напомню что все эти задачки на то чтоб доказать что люди не понимают вероятности и не совсем рациональны. 
Начнем с арифметических действий с вероятностью

Тико 

2/32*1080+18/32*0+12/32*(-1000)=-495, что всего на 5 (а не 80 как ты пишешь) лучше чем -500

Да, согласен, но в принципе результат тот же  (Я выгоднее, чем Ю).

5 часов назад, kanaker сказал:

К) 1А и 2Б (их выбор)                              дают 25% вероятности выиграть 245 и 75% вероятности потерять 755
Л) 2Б и 1 А (отвергнутые варианты)  дают 25% вероятности выиграть 250 и 75% вероятности потерять 750

2А и 1А (отвергнутые варианты), ты хотел сказать? По-твоему:

• 25% вероятности выиграть 245 и 75% вероятности потерять 755 = А Вам дают 245 баксов
• 25% вероятности выиграть 250 и 75% вероятности потерять 750 = А Вы теряете 750 баксов

5 часов назад, kanaker сказал:

Единственный кто сообразил что информацию нужно использовать в комплексе была Колючка.

Во-первых, почему это надо соображать, что за детский сад? Во-вторых, в чем противоречие между выбранным "Вам дают 245 баксов" и отвергнутым "Вы теряете 750 баксов"?

5 часов назад, kanaker сказал:

Ирония в том что задачка создавалась психологами чтоб опровергнуть напыщенных экономистов   с их homo economicus  обрабатывающим всю доступную ему информацию и принимающим рациональные максимизирующие прибыль/полезность  решения.  Тико  его неполные знания больше мешали чем помогали.

Экономика здесь не при чем - это элементарная математика, а конкретно теория вероятностей. В экономике такие задачи решаются с привлечением математики и с учетом рисковой стратегии. Судя по всему ты хотел донести какую-то мысль из психологии, но получилось натянуто и непонятно.

[Тико]

О психологии - студентом очень увлекался, помню написал курсовую по Юнгу и профессор из МГУ (я учился на программиста в РГГУ) предложил мне подумать о поступлении в аспирантуру МГУ. Но в этой науке очень много откровенных фантазий и нелепых обобщений - особенно в этом отношении умиляет сексуальная озабоченность Фрейда, толкования сновидений (одного из самых загадочных явлений нашей жизни), манеры сидеть и держать руки и т.д. Есть очевидные закономерности человеческой психологии, забавно иллюстрируемые разными экспериментами (самый знаменитый из которых - попросту фальшивка), но не надо подменять психологией математику, это просто нелепо.

[Тико]

21 минуту назад, Тико сказал:

2А и 1А (отвергнутые варианты), ты хотел сказать?

Тоже напутал, в смысле 2А и 1Б.

[Тико]

5 часов назад, kanaker сказал:

Но арифметике научиться можно, Тико аж АССА экзамен сдал, а вот правильно думать насчет случайных событий очень сложно.

Не сдал, забросил на двух последних экзаменах (предпоследний сдавал много раз и после недобора всего одного балла, 49 из 50, забросил). Но после этого экзамена понял каким дерьмом было российское (советское) экономическое образование. В ACCA не учат арифметике. На начальном уровне там решают теоретические задачи: сверстать консолидированную отчетность, посчитать налоги, рассчитать инвестиционный проект, сделать аудит, оценить и покрыть управленческие риски и т.д. - несколько экзаменов на разные бизнес-темы. А на профессиональном даются аналогичные задачи, но уже из реальной практики, очень сложные и дельные, требующего творческого мышления и широкой эрудиции в бизнес-практике. Экзамены профессионального уровня очень сложно сдать, потому что там практически не повторяющиеся задачи, по шаблону их не решишь. Это учит думать и делать это в стрессовой ситуации (три часа на решение нескольких задач на двух-пяти страницах каждая). Если кто-то серьезно интересуется экономикой для бизнеса - настоятельно рекомендую, все российские дипломы вместе взятые не дадут более качественной подготовки. Кстати, это эквивалент британского диплома о высшем образовании.

[kanaker]

Тико

У тебя проблема именно с математикой.  Вернее с ее разделом называемом статистикой.  Намного хуже чем я пытаюсь доказать.  Но все что мог я уже обьяснил.  Перечитай и попытайся понять.  На худой конец Ара попроси обьяснить.

С психологией дела не лучше. Фрейд и Юнг с точки зрения современной психологии это философы а не психологи.  Приблизительно как Маркс с точки зрения современной экономики.

Ну и наконец тебе домашнее задание.  Напиши курсовую почему психологи Каннеман и Тверский получили Нобелевскую премию по экономике. 

Короче, учись студент

[Тико]

Ты по образованию психолог, я угадал?  Это многое объясняет по части твоих "психологов, опровергнувших напыщенных экономистов", подмены условий своих задач задним числом и витиевато-расплывчатой манере выражать свои мысли.

P.S. Маркс, если ты вдруг не в курсе, является одним из величайших экономистов всех времен и народов - в т.ч. с точки зрения современной экономики, его как классика проходят в любом серьезном экономическом вузе. И не надо подменять свои невнятные психологические тесты авторитетами. Разумеется в экономике есть место изучению психологических типов восприятия и поведения и т.д., но твои натуженные и путанные примеры это никак не иллюстрируют.

[Колючка Анчара]

14 часов назад, kanaker сказал:

Комбинация 1Б и 2Б даст вам +1000 (с вероятностью 1/16), 0 (9/16) и -1000(6/16)  а не -1000(1/2) и +1000(1/2)  как вы утверждаете.

Я не это утверждала.. Я писала, что если благоприятное событие 1Б наступит с вероятностью 0,25, и независимое от первой задачи вероятность благоприятногособытия 2 Б тоже 0,25.. То вероятность наступления хотя бы одного благоприятного события равна 0, 5...

А так интересный очень тест.. Вообще анализ и обработка масива информации классная штука.. 

[Ara55]

14 часов назад, kanaker сказал:

 Потеря денег не выключает вас из игры, у вас будет еще много шансов их заработать и по итогу всей жизни выйти в большом плюсе.  Смерть прекращает поток случайных событий которые вас могут заинтересовать, и принципиально отличается от потери денег.   

Согласен, но это обстоятельство("не выключает вас из игры") должно быть строго включено в условие задачи.

Иначе я просто вынужден рассматривать этот фактор.

Не помню, сказал ли ты, что это задачка для тестирования экономистов(или бизнесменов)  на знание ими расчетов вероятности. Если об этом было сказано, то значит я был не внимателен(в части условий задачи).

И спасибо за урок, он был полезен.

[Колючка Анчара]

Лучшие тесты делают военные.. Для подготовки аналитиков.. Когда с огромной скоростью передается большой массив информации и ты должен сделать выводы.. Или уловить закономерность.. Дрессируют как собачек Павлова, при неправильном ответе током бьют.. А еще рядом шумят, звуки взрывов имитируют.... 

[Колючка Анчара]

8 часов назад, Колючка Анчара сказал:

Я не это утверждала.. Я писала, что если благоприятное событие 1Б наступит с вероятностью 0,25, и независимое от первой задачи вероятность благоприятногособытия 2 Б тоже 0,25.. То вероятность наступления хотя бы одного благоприятного события равна 0, 5...

А так интересный очень тест.. Вообще анализ и обработка масива информации классная штука.. 

А нет.. Писала.. Извиняюсь.. Поспешила.. Все верно.. За тест спасибо.. 

[kanaker]

On 27/07/2019 at 17:10, Тико said:

Ты по образованию психолог, я угадал?  Это многое объясняет по части твоих "психологов, опровергнувших напыщенных экономистов", подмены условий своих задач задним числом и витиевато-расплывчатой манере выражать свои мысли.

P.S. Маркс, если ты вдруг не в курсе, является одним из величайших экономистов всех времен и народов - в т.ч. с точки зрения современной экономики, его как классика проходят в любом серьезном экономическом вузе. И не надо подменять свои невнятные психологические тесты авторитетами. Разумеется в экономике есть место изучению психологических типов восприятия и поведения и т.д., но твои натуженные и путанные примеры это никак не иллюстрируют.

Нет я не психолог.  Максимум слегка лучше психолог чем ты статистик.

Твои "проходят в любом серьезном экономическом вузе", просто комичны.  Студент программист из ПТУ РГГУ (не входит в первую тысячу вузов глобально), из страны где лучший университет не входит даже в передовую сотню, думающий об экономике на основе незаконченных бухгалтерских курсов, делает безаппеляционные заявления о "лучших домах Филадельфии".   В том что люди делают космические выводы из ограниченной выборки, ничего нового нет (стандартная ошибка восприятия), но претенциозность забавна

Вот тебе задание на вторую курсовую.    Просмотри каталог и содержание   курсов по экономике (не философии или политологии) универов хотя бы из сотни, (широко доступны онлайн) и расскажи сколько раз ты там Маркса или ссылки на него встретишь.  

ПС Сум ну как тебе перетекание приора в постериор на основе полученной информации?  Работает?

[kanaker]

On 28/07/2019 at 06:44, Колючка Анчара said:

А нет.. Писала.. Извиняюсь.. Поспешила.. Все верно.. За тест спасибо.. 

Спасибо что мне не пришлось повторно обьяснять.  Но как я говорил, арифметику выучить легко, правильно думать сложно.  Вы с задачей в основном справились.  Молодец.