Президентские выборы в России

[Тико]

Никто и не говорит про независимость и бескорыстность Комитета "Карабах". Просто в течение нац.-освоб. войны 1992-1994 годов принимали решения не "комитетчики", а люди с автоматами на передовой. Поэтому у нас вот такая конфигурация фронта как сейчас. Но до и после войны любой армянский крупный чиновник, политик, президент и т.п. - находился и находится на жестком поводке у внешней силы (РФ, США).

Я не верю в эти, простите, сказки про нанятый не то КГБ, не то ЦРУ комитет "Карабах", но это и не важно. Народ имел политическую волю, и он испытывал потребность публично и массово эту волю выразить. Если вы думаете, что это все случилось благодаря какому-то там комитету, то вы слишком невысокого мнения о своем народе. Сильно напоминает уверения азербайджанских либералов, что армянский народ, дескать, неплохой, просто его обманули злобные дашнаки Зорий Балаян и Сильва Капутикян...

Ни чему никакие митинги не способствовали. Набор в фидаины не на площадях происходил. От этих зевак, студентов и рабизов была такая же польза как от козла молока. Татул Крпеян только в одном митинге участвовал (он был сокурсником моего знакомого). А на второй митинг его ужен не смогли найти. Выяснилось, что он уехал в Арцах, в то время как его сокурсники ошивались по митингам.

В 7-ми милионном Азербайджане митинги были ещё более масштабные. И лозунги те же - выход из СССР, демократия, свобода, экология, Карабах... И что - они победили?

Я бы не стал противопоставлять митинги участию в боевых действиях. Если мне не изменяет память, в период активной фазы войны митингов вообще не было, во всяком случае в моих воспоминаниях отложились только митинги в 1988-1990 гг. (с перерывом на комендантский час). Митинги играли консолидирующую роль нации, создавали чувство плеча и единства народа в его борьбе за определенную цель. Никогда не поверю, что будущие фидаины во время митингов лежали на диване, а потом внезапно отправились на фронт. Просто всему свое время - время митинговать и время воевать.

Изменено 15 марта 2012 пользователем Тико (история изменений)

[kaivaz]

Митинги в Ереване донесли до НКАО мессидж "Мать-Армения с вами". Вот и всё. Когда до дела дошло, хорошо если 1/1000 от митингующих взял в руки оружие. Воевали в основном или Карабахцы или набор с деревень Арм.ССР.

Теперь вопрос - кому посылает мессидж российский митинг? Кто в России "воевать" пойдёт? И кто будет командовать парадом?

[Arm jan]

Ни чему никакие митинги не способствовали. Набор в фидаины не на площадях происходил. От этих зевак, студентов и рабизов была такая же польза как от козла молока. Татул Крпеян только в одном митинге участвовал (он был сокурсником моего знакомого). А на второй митинг его ужен не смогли найти. Выяснилось, что он уехал в Арцах, в то время как его сокурсники ошивались по митингам.

[Удача]

Не понял.

[Тико]

Митинги в Ереване донесли до НКАО мессидж "Мать-Армения с вами". Вот и всё. Когда до дела дошло, хорошо если 1/1000 от митингующих взял в руки оружие. Воевали в основном или Карабахцы или набор с деревень Арм.ССР.

Теперь вопрос - кому посылает мессидж российский митинг? Кто в России "воевать" пойдёт? И кто будет командовать парадом?

Я уже писал кому - власти и остальному обществу. Плюс чувство солидарности, о котором я писал выше. Человек существо социальное - не все готовы действовать в одиночку, большинство нуждается в этом самом чувстве локтя, которое укрепляет уверенность в собственных силах.

А воевать если случится пойдут сотни тысяч - с кровью, изуверствами, распадом страны. То, что этого не случилось во время последнего падения цен на нефть в конце 1980-ых - большое везение, на которое я не стал бы рассчитывать в этот раз. Митингующие устали повторять, что они для того и выходят на мирные санкционированные митинги под лозунгом "За честные выборы", что не хотят войны. Если цены на нефть значительно упадут, а структурные реформы сверху за этим оперативно не поспеют, то людей на улицы толкнет уже не потребность гражданского самовыражения, а материальная нужда, и в этом случае люди не испугаются ни дубинок, ни пулеметных очередей поверх голов - голод сильнее страха. Скорее всего этого не случится. Нынешняя система неэффективна, и со временем это будет понимать все большее количество людей. Власти России уже осознали (или сделали вид, что осознали) насущность реформ, и это вполне проявилось в предвыборных статьях Путина. Так что митинги уже возымели позитивный эффект, пусть власть и делает хорошую мину при плохой игре, поливая несогласных дерьмом и делая вид, что к осознанию реформ пришла сама. Если гражданская активность пойдет на спад - реформы спустят на тормозах. Если сохранится, станет более позитивной и внятной, охватит большее количество людей - реформы состоятся.

[Удача]

Митинги в Ереване донесли до НКАО мессидж "Мать-Армения с вами". Вот и всё. Когда до дела дошло, хорошо если 1/1000 от митингующих взял в руки оружие. Воевали в основном или Карабахцы или набор с деревень Арм.ССР.

[Удача]

Если цены на нефть значительно упадут, а структурные реформы сверху за этим оперативно не поспеют, то людей на улицы толкнет уже не потребность гражданского самовыражения, а материальная нужда, и в этом случае люди не испугаются ни дубинок, ни пулеметных очередей поверх голов - голод сильнее страха.

[Arm jan]

Митинги в Ереване донесли до НКАО мессидж "Мать-Армения с вами". Вот и всё. Когда до дела дошло, хорошо если 1/1000 от митингующих взял в руки оружие. Воевали в основном или Карабахцы или набор с деревень Арм.ССР.

[Тико]

Скорее просто не в курсе, чем не понял. Это сейчас люди думают что митинги проходили лишь с требованием независимости Арцаха. На самом деле одной из сотавляющих (причем равноценной) были экологические требования. Людям внушали полную чушь о том, что нас эксплуатирует Москва и все производства в Армении находятся исключительно с целью парабощения Армении. Людям внушали что только от доходов по продаже джермука и молибдена люди будут жить как шейхи и соответсвенно толпа требовала закрытия АЭС, Наирита, да впрочем любого завода (назови любой и ты не ошибешься).Как следствие была разрушена вся экономика Армении, но они на этом не остановились и уничтожили даже потенциал к возрождению этой экономики. Как потом признался сам ЛТП (когда он был уверен что "иранц дем ках чка") закрытие АЭС было политическим трамплином для прихода к власти.

Видимо ты тогда по каким то причинам был не на связи с Арменией, поэтому не в курсе. Но если сможешь просмотри хронологию митингов и тебе многое станет понятно. Начинались то митинги в с плакатами "Ленин, Партия,Горбачев", а накрутка и нагнетание пошло уже по ходу.

Я был, но во всем этом не вижу злого умысла. Подобные иллюзии питала большая часть общества во всех республиках, и отнюдь не факт, что выражавшие эти настроения лидеры были неискренни. В любом случае искренним было общество. Да, в чем-то оно ошибалось, но не ошибается как известно только тот, кто ничего не делает.

С удовольствием. Скажу что я и в 91-ом не голосовал за ЛТП и скажу сейчас только то, что говорил тогда (и за это клеймился часто эпитетом "предатель":biggrin:).

1.Состав семьи и его взгляды на само понятие "национальная идеология".

2. Лживые факты приводимые им и его соратниками на митингах, относительно самой структуры экономики Армении.

3. Человек ведущий агитацию за фактический развал СССР, арестовывается КГБ СССР и отпускается через несколько месяцев.

ПС. Как оказалось, не все мы умные, даже задним числом.А жаль.

Про первые два аргумента мне судить трудно, не знаю о чем идет речь, а третий критики не выдерживает. Не путай 1988 год с 1937 - КГБ не смогло удержать от развала страну, на безопасность и целостность которой была направлена вся ее мощь - что тут говорить о каком-то там члене комитета "Карабах", из которого в случае осуждения сделают жертву и чье место займет сотня других, только более радикальных. Ты серьезно думаешь, что если бы чекисты трусливо удавили ЛТП в камере или осудили его на большой срок, то это каким-то образом повлияло на ход событий?

Тем кто думает что не подпадет под "технологии" власти и подпадает под "оранжевые технологии" и соотвественно наоборот. Технологии действуют с обеих сторон. Как ты думаешь, конкретно ты подпаваешь под воздействие "технологий"?

Может и подпадаю - я не могу об этом судить объективно. Сам считаю, что технология на меня действует, только с точностью до наоборот. Я всегда был сторонником демократии, был настроен против коммунизма, но в 1996 году проголосовал бы за коммунистов, имей я избирательное право. На мой выбор повлияла не коммунистическая агитация, от которой я не слышал ни единого слова, а собственное неприятие той грязи и лжи, которую лили на коммунистов. Мои нынешние протестные настроения дешевка с российских телеканалов, конечно, тоже подстегивает, но в большей мере я руководствуюсь вполне трезвым анализом окружающей действительности.

Видишь, ты не только под воздействием этих технологий, но и применяешь их сейчас (правда не знаю специально или случайно). Когда ты пишешь что ты из несогласного меньшинства и предлагаешь выводить людей по каждому поводу нарушения прав(не ожидая пока общество поумнеет), ты связываешь два абсолютно разных понятия и подразумеваешь, что большинство которое не ходит на митинги согласно с нарушениями своих прав. Следовательно ты берешь себе право бороться за "их права" без их согласия, на том основании что они глупы. Тогда где твоя демократия? Ведь ты подразумеваешь что демократичен только тот строй, который правильным считаешь ты и "несогласное меньшинство". А что будет если "глупое" и "согласное большинство" предложит вам в таком случае собрать монатки и укатить из страны? Будет нарушением ваших прав? Следовательно ваши права правее чем их права?

Я уже писал специально по этому вопросу в другой теме:

Демократия не просто самоцель - это естественное состояние свободных людей в современном обществе. Как мудро заметил Черчиль, демократия - наихудшая форма правления, не считая всех остальных. И это не просто забавный каламбур - это абсолютная правда. К примеру сейчас в России благодаря демократии победил Путин. Безусловно, свою роль сыграли и массовые фальсификации, и тем более беспрецедентная кампанию по промыванию населению мозгов. Поэтому в Москве он набрал 46.95%, а в Чечне - 99.76% (это не шутка - таковы данные ЦИК). Главную роль сыграли трусость и глупость населения (уж не в обиду россиянам, которые голосовали за Путина). Глупость потому, что оно велось на дешевые агитприемы ("Госдеп", "оппозиция - предатель Отчизны и враг государственности", "оранжевая чума", "вспомните как было в 90-ые", "а вспомните, как было в 1917", "прошла весна, настало лето - спасибо партии за это" и т.д.). Трусость потому, что оно решило довольствоваться подачками от нефтяного пирога (110$ баррель) вместо структурных реформ откровенно застойной системы. Мне совершенно очевидно, что это меньшинство с Болотной намного лучше того большинства, что голосовало за Путина. Но тем не менее Россия будет жить так, как выбрало это самое большинство. При том, что это не есть демократия в западном смысле, где демократия подразумевает наличие четырех независимых ветвей власти - исполнительной, законодательной, судебной, а также независимых СМИ. И тем не менее это тоже демократия, т.к. выбор действительно сделало большинство. И именно потому, что я считаю, что каждый народ заслуживает своей власти, я считаю такую модель управления более правильной, чем навязанное стране мнение мыслящего меньшинства - все равно до всего надо доходить и жить СВОИМ умом.

К этому могу добавить, что смысл гражданской активности я как раз в том и вижу, чтобы донести свою точку зрения до остальных и убедить их в ее правильности. Быть демократом и признавать право большинства жить так, как ему кажется правильным, вовсе не означает отсутствие собственной точки зрения и стремления убедить в ней это самое большинство.

Тоесть тысячи жертв, это пока еще ничего?

Ты спрашивал меня довольно ли население. При чем здесь жертвы? Это все равно, что спросить армян: "довольны ли вы своим Арцахом с учетом тех жертв, которые понесли ради его воссоединения с Арменией?"

Ну прочитай в газетах или в тут на форуме.

Сомневаюсь, чтобы они адекватно отражали истинные настроения в Ливии, там все слишком нестабильно и противоречиво.

Кроме того, что экономика страны рухнула.

Экономика и в СССР рухнула - после войны с нацистской Германией. Борьба - не увеселительная загородняя прогулка, она подразумевает жертвы.

Сдавшийся кому? Народ США сдавшийся по твоему? По моему да, но ты уверен что несогласен. Но как несогласный попробуй сравнить колличество пролитой крови народа в США и в России в разных бунтах и революциях.

Народ США вообще-то никому не сдавался. Пролил кровь сначала в войне с коренным населением, потом за независимость от Британии, потом с Югом - и сейчас в целом живет в соответствии с той системой ценности, к которой стремился. Я только не понял, при чем здесь США. Ну допустим, они там трусы и слюнтяи - нам надо брать с них в этом пример? Я сыт по горло всеми этими истерическими ассоциациями с кровью, революцией и прочими ужасами из уст деятелей российского телевидения в адрес мирных оппозиционеров на санкционированных митингах. Опомнись, Удача - речь идет о борьбе граждан за свои права. Сейчас в России - мирным путем. В начале 1990-ых в Армении, или в 1860-ых в США - насильственным. Всегда лучше мирным, иногда приходится насильственным. Такова жизнь. Выбор в этой жизни очень простой - либо быть забитым быдлом и боятся даже предусмотренных конституцией методов гражданской активности в животном ужасе перед гипотетическими социальными катастрофами, либо бороться - с той или иной степенью твердости и упорства. Ты слишком рано ставишь вопрос о крови - пока все, что делает российская оппозиция, сводится как раз к тому, чтобы этой крови не было.

Вот это другой разговор. Идите на выборы и голосуйте хоть за черта. Когда участие в выборах будет 100%, фальсификация выборов будет невозможной.Э то наверное не к тебе, а к тем "революционерам" которые призывали не участвовать в выборах, так как заранее известно что они сфальсифицированные.

Про 100% я уже писал - ждать у моря погоды можно до посинения, а живем мы здесь и сейчас. Что касается призывов мнимых революционеров, то к бойкоту выборов призывали далеко не все, большинство как раз призывало к активному голосованию. Позиция сторонников бойкота тоже достаточно понятна - выборы проходят в условиях 100% задействования административного ресурса, и поэтому их участники в крайне неравных условиях.

[Тико]

Зря не интересно, бесплатный сыр бывает только в мышеловке.Это не относится разумеется к матери Терезе, но отнится к всем кто занимается политикой.

У меня слишком мало свободного времени и слишком четкое понимание своих текущих интересов, чтобы вдаваться в бесконечные рефлексии а-ля "а зачем они этим занимаются?", "а порядочные ли это люди?", "а не обманут ли?" А то буду как тот парень из "Стены" Pink Floyd: "Mother do you think they'll drop the bomb?..." Не на выборы лидеров оппозиции я хожу. Вот когда, даст Бог, они станут настолько популярны в обществе, что будут баллотироваться в парламент или президенты - вот тогда я и озадачусь выбором нужной кандидатуры - может еще и против проголосую. А сейчас все эти рассуждения о мотивах технических организаторов протестного движения просто нелепы - надо дело делать. Если бы все рассуждали как ты в 1988 году, то конечно ненавистный тебе ЛТП никогда не был бы президентом - но и Арцаха бы не было. И самое смешное то, что ЛТП при этом вовсе не является причиной Арцаха. Просто у Арцаха и у ЛТП одна и та же причина - гражданская активность. Отвергая участие в протестном движении ради того, чтобы на твоем горбу кто-то не дай Бог не въехал в парламент или президентский дворец, ты действуешь как та жещина, которая вместе с водой из корыта выплескивает и ребенка...

[Удача]

Человек существо социальное - не все готовы действовать в одиночку, большинство нуждается в этом самом чувстве локтя, которое укрепляет уверенность в собственных силах.

[Удача]

Если бы все рассуждали как ты в 1988 году, то конечно ненавистный тебе ЛТП никогда не был бы президентом - но и Арцаха бы не было.

И самое смешное то, что ЛТП при этом вовсе не является причиной Арцаха. Просто у Арцаха и у ЛТП одна и та же причина - гражданская активность.

Изменено 15 марта 2012 пользователем Удача (история изменений)

[Ara55]

Да я вроде как не при первообытнообщинном, рабовладельческом или феодальном строе живу, чтобы в общество западного типа перепрыгивать. Да и на Западе, насколько мне известно, ситуация с коррупцией и гражданскими правами была немногим лучше нынешней российской не в таком уж и далеком прошлом - они тоже перепрыгивали? Можно сколько угодно теоретизировать о неготовности народа к борьбе с коррупцией, распилом бюджета, откатами, пытками в тюрьмах, избирательным приминением законов, привилегиями и прочим, а можно просто по мере своих сил бороться с ними - в надежде улучшить ситуацию. Ваша позиция - позиция "мудреца", который лежит на диване и отпускает мудрые "истины" о бесполезности борьбы, не готовности к ней общества. Ну конечно - если весь народ будет лежать на диване и сокрушаться о неготовности себя, любимого, к борьбе, то ничего меняться не будет, и дети будут стоять не перед новыми задачами, а перед все той же дилемой - лежать на диване, или бороться.

Простите если прозвучит оскорбительно, но ваша философия напоминает мне образ жизни дождевого червя. Который родился, живет своей мирной безобидной жизнью, доживает до преклонного возраста и ужасно гордиться тем, что его никто не раздавил. Так вот я не хочу гордиться тем, что меня никто не раздавил, что я ухитрился прожить жизнь и не получить от нее ни одного удара. Да, я обыватель, на баррикады не полезу, но я скорее буду этого стыдиться, чем гордиться этим. Не знаю как ваша жизнь, а мировая и новейшая армянская история учит тому, что ничего не происходит само по себе - только в результате борьбы. У вас нет повода для борьбы - прекрасно, но у тех, кого что-то в жизни не устраивает, он есть. Кто бы спорил, что те кто борются, получают свою порцию ударов от жизни - нам ли, армянам, чьи соотечественники тысячами умирали и калечились на карабахском фронте, об этом не знать...

Это вы меня уговариваете , или себя подзадориваете ?

Я был лучшего мнения о вашем интеллекте.

Придется пояснить, что я не предлагаю вам возлежать на диване, а советую быть мудрее. Более доступно обьяснить не смогу, или сами дойдете своим умом и жизненным опытом, или не дойдете, так тоже бывает. Удачи.

[Тико]

Тико, цены на нефть объязательно упадут. Максимум через два года цены на нефть упадут и больше не поднимутся. Но революции голодных не будет, так как голодные не делают революций, голодным не до того, им хлеб достать надо. Революции делают сытые, но от имени голодных, для того чтоб сделать их более голодными, чтоб тем не вздумалось совершить революцию.

А я могу привести и обратное по смыслу выражение Розанова, которое последнее время очень популярно среди пропутинских деятелей: «Насладившись в полной мере великолепным зрелищем революции, наша интеллигенция приготовилась надеть свои мехом подбитые шубы и возвратиться обратно в свои уютные хоромы, но шубы оказались украденными, а хоромы были сожжены». То, что ты пишешь, звучит забавно, но крайне далеко от исторической действительности. Голодный человек для власти представляет собой угрозу ВСЕГДА. Не такое уж он и быдло, чтобы вечно бегать за куском хлеба - когда-нибудь остановится перед депутатским Майбахом, почешет репу, и поднимет с мостовой булыжник... Все эти Робеспьеры, Дантоны, Ленины и Троцкие не стоят и выеденного яйца без протестных настроений в обществе. При этом я не вижу ничего удивительного в том, что революцию делают голодные (а вовсе не сытые, как ты пишешь), а вот возглавляют действительно вполне сытые. Эти сытые в первую очередь были образованными. Они умели четко и внято выражать свои идеи и свои требования. В сочетании с хорошими ораторскими и организаторскими способностями получается классический образец вождя революции. Но я надеюсь ты не хочешь меня уверить в том, что те голодные голодают правильно - пущай и дальше голодают, им так положено? Что добрый царь-батюшка или король-солнце в свое время и о них подумает? Как тот царь у Филатова: "Утром мажу бутерброд - сразу мысль: а как народ? И икра не лезет в горло, и компот не льется в рот..." Я бы в этого заботливого царя-батюшку поверил, если бы не одно "но" - история мирной общественной реформации практически не знает. Та или иная общественная формация со временем коснеет и перестает реагировать на вызовы. Появляются голодные, либо у этих голодных растет чувство самоуважение и нежелание и дальше мириться с подобным образом жизни. Может и не голодных, просто этот французский мещанин не понимает, почему он должен подобострастно гнуть спину перед той высокосветской шлюхой голубых кровей. Назревает недовольство, растет протестное общество - а у него среди идейных и образованных находятся вожаки. Как правило искренние в убеждениях и беспощадные в методах борьбы.

Изменено 15 марта 2012 пользователем Тико (история изменений)

[Тико]

Тико извини, но ты путаешь социальность с стадностью.

1.СОЦИАЛЬНОСТЬ - франц. общественность, общежительность, гражданственность, взаимные отношенья и обязанности гражданского быта, жизни.

2.СТАДНОСТЬ - объединение животных в стада или группы. Характерна для популяции многих животных (рыб, ракообразных, копытных и др.). Имеет большое значение для функционирования популяции.

Не путаю - я вроде как не животное.