Что хорошо для армянской монополии,хорошо Армении

[Тико]

5 часов назад, Ara55 сказал:

Интересная передача, автор пришел к выводу, что элита РФ выбрала путь развития России в образе "корпорация Россия", которую он представляет как гос.капитализм.

Как я и предполагал РФ решила осуществить максимальную концентрацию капитала.

Это радикальнее, чем несколько корейских чеболей, что естественно подчеркивает отсутствие нескольких влиятельных семей (каждая семья-один чеболь) в РФ.

"Элита РФ" сегодня - это группа прохиндеев, которая проникла во властные структуры, взяла под свой контроль бизнес и в огромных объемах выводит за рубеж полученную от него прибыль. С тем же успехом концентрацией капитала можно называть деятельность карманников.

А вообще я, экономист по образованию, по-прежнему не понимаю как концентрацию капитала можно рассматривать в качестве государственной экономической политики. Государство может печатать деньги, брать в долг, собирать налоги и т.д. Это не цель, а средство - наполнения бюджета и регулирования экономики. В России это наполнение с регулированием осуществляется аналогично тому, как происходит во всем остальном мире. Её специфика (равно как и специфика других авторитарных государств) состоит в том, что бюрократия во главе с авторитарным правителем просто прибрала к рукам крупный бизнес (уже существовавший на момент её прихода к власти) и зачастую прибирает к рукам малый и средний бизнес (который возникает при её правлении). С точки зрения развития экономики конечно важно кто контролирует бизнес - создавший его предприниматель (который любит свой бизнес и вкладывает в него прибыль) или госчиновник (для которого бизнес - это дойная корова для личного обогащения). Но намного важнее развивается ли бизнес: привлекаются ли новые инвестиции, возникают ли новые предприятия, создаются ли новые рабочие места и т.д. А к этому вопрос о том, кто контролирует бизнес (государство или сами бизнесмены) не имеет прямого отношения. Связь скорее косвенная, но она тоже обратная - если чиновники подмяли под себя крупный бизнес и могут в любой момент переписать на себя любой другой, то это отпугивает инвесторов и потенциальных предпринимателей. И в этом отношении положение России откровенно плачевное. Советское наследие (предприятия, сначала созданные потом и кровью нескольких поколений советских граждан, потом приватизированные за копейки бывшей номенклатурой, цеховиками и бандитами, и наконец перешедшие под контроль чиновников) изношено больше чем наполовину - т.е. инвестиций катастрофически не хватает даже для бывших советских предприятий. Но главное, что почти не возникают или не растут новые предприятия. Если в США богатейшими компаниями являются бывшие технологические стартапы 1970х годов (а все остальные, вплоть до ВПК с космосом, представляют собой бывшие стартапы более раннего или позднего периода), и при этом там каждый день создаются новые, то в России ничего подобного не наблюдается.

Поэтому смешно слушать разговоры про какую-то элиту, её выбор и развитие. Корреляция стоимости нефти и доходов федерального бюджета РФ составляет 98%. И если где-нибудь в Саудовской Аравии доходы от нефти в значительной части распределяются между населением и вкладываются в диверсификацию экономики, то в России этого нет и в помине. Паразитирование государства на сырьевых ресурсах, доходы от экспорта которых расходуются главным образом на личное обогащение чиновников - это и есть путь "развития" современной России.

Изменено 1 ноября 2017 пользователем Тико (история изменений)

[moskovskiy]

15 минут назад, Ara55 сказал:

Не корректно сравнивать темпы роста экономики маленькой и огромной страны, об этом часто пишут, кстати.

А если вспомнить, что и база роста у Армении к началу 90-х и вовсе оказалась нулевая, то такое сравнение и вовсе ни о чем.

Может у вас есть более вразумительные доводы ? Откуда это видно ?

Смешное первое предложение, а что нужно сравнивать у большой и маленькой страны ? абсолютное изменение ВВП ?)))  

 

База роста у экономики и России и Армении были плачевными в 90, так что базы сопоставимые. Но если тебе это не нравится можно взять базу 2002 год и за последние 15 лет 2 года только Россия опережала Армению по росту ВВП.   

 

[Ara55]

16 минут назад, moskovskiy сказал:

Смешное первое предложение, а что нужно сравнивать у большой и маленькой страны ? абсолютное изменение ВВП ?)))

Самое смешное, что практически ничего нельзя сравнивать.

17 минут назад, moskovskiy сказал:

База роста у экономики и России и Армении были плачевными в 90, так что базы сопоставимые.

Ничего плачевнее, чем экономика Армении, по всему бывшему союзу тогда не было.

У нас не осталось практически ничего от прежней индустрии, приватизировали все ликвидационными ценами и ликвидировали.

А в РФ практически все удалось сохранить, спад наблюдался лишь ввиду сужения рынка и давления более конкурентных товаров (Китая, Турции и т.п.).

Говорить при этом о сравнимости баз даже не смешно.

[moskovskiy]

Только что, Ara55 сказал:

Самое смешное, что практически ничего нельзя сравнивать.

Ничего плачевнее, чем экономика Армении, по всему бывшему союзу тогда не было.

У нас не осталось практически ничего от прежней индустрии, приватизировали все ликвидационными ценами и ликвидировали.

А в РФ практически все удалось сохранить, спад наблюдался лишь ввиду сужения рынка и давления более конкурентных товаров (Китая, Турции и т.п.).

Говорить при этом о сравнимости баз даже не смешно.

Очень спорное утверждение, но для того чтобы не спорить я предложил базис 2003 год, можем взять базис 2013. При любом базисе Россия отстает по росту от кого ? от бедной, блокадной, полувоенной страны, у которой нет не нефтегаза, не транзитных возможностей, не огромных возможностей в сельском хозяйстве. 

Тезис о том что практически ничего нельзя сравнивать дает повод утверждать все что угодно без как либо обоснований. 

[Ara55]

45 минут назад, Тико сказал:

А вообще я, экономист по образованию, по-прежнему не понимаю как концентрацию капитала можно рассматривать в качестве государственной экономической политики.

Очень просто, надо только иметь представление о капиталисте.

У капиталиста есть карманные (расходные)средства - это бюджет страны.

А еще у него есть капитал - источник его всех доходов, который не подлежит растрате, как и большая часть доходов идущих на  увеличение капитала.

Изменено 1 ноября 2017 пользователем Ara55 (история изменений)

[Ara55]

10 минут назад, moskovskiy сказал:

Тезис о том что практически ничего нельзя сравнивать дает повод утверждать все что угодно без как либо обоснований. 

Ага, если так вырывать отрывок из контекста, то можно.

На самом деле темпы роста надо сравнивать при примерно равных базах.

[Тико]

38 минут назад, Ara55 сказал:

Очень просто, надо только иметь представление о капиталисте.

У капиталиста есть карманные (расходные)средства - это бюджет страны.

А еще у него есть капитал - источник его всех доходов, который не подлежит растрате, как и большая часть доходов идущих на  увеличение капитала.

Твоя формулировка капитала выдает его непонимание - отсюда и эта идея фикс о его концентрации. Начнем с того, что с общеэкономической точки зрения если капитал в деньгах ("не подлежит растрате") - то это уже не капитал, а так называемое "сокровище", кубышка. Капитал становится капиталом тогда, когда во что-то инвестирован - в работающее оборудование, ноу-хау, ценные бумаги и т.д. С корпоративной же точки зрения капитал - это некая абстракция, которая выражает сумму собственных (не заемных) средств компании (т.е. представляет собой вклады её инвесторов - учредителей, акционеров и т.д.) Этот капитал вместе с заемными средствами соответственно вложен в разные активы - основные (здания, оборудование и т.д.) и оборотные (сырье, готовая продукция, дебиторская задолженность деньги в банке и т.д.) В масштабах государства такого понятия как капитал не существует - есть бюджет (государственные доходы и расходы), есть всевозможные созданные из накопленных доходов резервные, стабилизационные фонды и т.д. Что в России, что в остальных странах - никакой разницы.

Концентрация же о которой ты говоришь выразилась только в том, что Путин и чиновники взяли в свои руки контроль над бизнесом в стране - это только ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ права собственности, а чаще контроля. Это как если я бы подослал к тебе и еще нескольким участникам нашего форума бандитов и заставил вас переписать на меня свои квартиры, автомобили и прочую собственность.  Примерно такая "концентрация капитала" состоялась в эпоху путинского правления - но с самим капиталом ничего не произошло, он как был рассредоточен по квартирам с автомобилями разным российским компаниям, так и остался.

Изменено 1 ноября 2017 пользователем Тико (история изменений)

[Ara55]

46 минут назад, Тико сказал:

Начнем с того, что с общеэкономической точки зрения если капитал в деньгах ("не подлежит растрате") - то это уже не капитал, а так называемое "сокровище", кубышка.

Тико джан, ты как экономист должен понимать разницу между потреблением и накоплением.

Так вот капитал даже "потраченный" на приобретение средств производства - это накопление.

А вот покупка из капитала средств роскоши на шею жены - растрата.

49 минут назад, Тико сказал:

эта идея фикс о его концентрации

Это не моя идея, это практика конкретных успешных государств. Я всего лишь выделил главное звено.

51 минуту назад, Тико сказал:

Путин и чиновники взяли в свои руки контроль над бизнесом в стране - это только ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ права собственности, а чаще контроля.

Любая стабильная форма собственности (владение, контроль и т.п.) дающая человеку доход - дает и мотив к сохранению и приумножению этого богатства.

Только чиновник , рискующий в любой момент лишиться контроля - мотивирован украсть как можно больше, не думая о приумножении капитала.

Само перераспределение не является отрицательным явлением, если есть определенная стабильность.

[Тико]

31 минуту назад, Ara55 сказал:

Тико джан, ты как экономист должен понимать разницу между потреблением и накоплением.

Так вот капитал даже "потраченный" на приобретение средств производства - это накопление.

А вот покупка из капитала средств роскоши на шею жены - растрата.

В таком случае тем более нет никакой концентрации капитала в России - наоборот, происходит его растрата. Потому что, повторюсь, основные фонды бывших советских предприятий наполовину изношены, новых практически не открывают, а в Лондоне россияне составляют основную клиентуру агентств дорогой недвижимости, роскошных магазинов, ресторанов, ночных клубов и т.д.

31 минуту назад, Ara55 сказал:

Это не моя идея, это практика конкретных успешных государств. Я всего лишь выделил главное звено.

В какой-то мере государственная концентрация капитала имела место в СССР, когда ценой тотального истребления работящего крестьянства и голода, который унес миллионы жизней, была чрезвычайно бездарно проведена форсированная индустриализация страны. Тогда действительно разорили миллионы мелких хозяйств и сосредоточили награбленное в крупных промышленных производствах. Но я бы не называл этот опыт успешным - индустриализация в Западной Европе, США, ряде стран юго-восточной Азии, да и в самой дореволюционной России проходила куда успешнее и обошлась без массовых человеческих жертвоприношений.

31 минуту назад, Ara55 сказал:

Любая стабильная форма собственности (владение, контроль и т.п.) дающая человеку доход - дает и мотив к сохранению и приумножению этого богатства.

Совершенно верно - поэтому в цивилизованных государствах право частной собственности священно. То есть любой предприниматель уверен, что не станет жертвой государственного рэкета или рейдерского захвата. А в России в этом уверен только клинический идиот. Остальные на свой страх и риск делают в России бизнес как по минному полю гуляют.

31 минуту назад, Ara55 сказал:

Только чиновник , рискующий в любой момент лишиться контроля - мотивирован украсть как можно больше, не думая о приумножении капитала.

Предлагаешь сделать должности чиновников пожизненными и наследственными? Ну что ж, это можно - тысячу лет назад работало. Но не лучше ли сделать так, чтобы чиновник просто не мог воровать?

31 минуту назад, Ara55 сказал:

Само перераспределение не является отрицательным явлением, если есть определенная стабильность.

Само по себе оно не является отрицательным - равно как и положительным. Отрицательными являются явления, которые породили и сопровождают это перераспределение - авторитарность, коррупция и избирательное правосудие. А стабильность хороша лишь при развитии, соответствующем имеющимся возможностям. Во всех остальных случаях стабильность - безусловное зло.

Изменено 1 ноября 2017 пользователем Тико (история изменений)

[Ara55]

В 01.11.2017 at 18:17, Тико сказал:

В таком случае тем более нет никакой концентрации капитала в России - наоборот, происходит его растрата. Потому что, повторюсь, основные фонды бывших советских предприятий наполовину изношены, новых практически не открывают, а в Лондоне россияне составляют основную клиентуру агентств дорогой недвижимости, роскошных магазинов, ресторанов, ночных клубов и т.д.

Происходит - не совсем верно, вернее происходило.

Обострение отношений, особенно точечные по-фамильные санкции естественно закрывают эту тему.

В 01.11.2017 at 18:17, Тико сказал:

В какой-то мере государственная концентрация капитала имела место в СССР .. (бла-бла-бла а-ля соросовкие зомби).. Но я бы не называл этот опыт успешным - индустриализация в Западной Европе, США, ряде стран юго-восточной Азии, да и в самой дореволюционной России проходила куда успешнее (бла бла бла)

Не в какой-то мере, а сверх-концентрация капитала имела место в СССР.

Были освоены проценты роста ничуть не меньшие , чем " в Западной Европе, США, ряде стран юго-восточной Азии".

Единственное в чем СССР не преуспел - не было создано стабильной системы прямой(личной) заинтересованности работников в результатах труда и руководителей в качестве продукции. Были задействованы лишь не концептуальные(и мало-эффективные) административные методы контроля и принуждения.

В 01.11.2017 at 18:17, Тико сказал:

Совершенно верно - поэтому в цивилизованных государствах право частной собственности священно. То есть любой предприниматель уверен, что не станет жертвой государственного рэкета или рейдерского захвата. А в России в этом уверен только клинический идиот. Остальные на свой страх и риск делают в России бизнес как по минному полю гуляют.

Глупости - ничего святого в "цивилизованных" государствах нет. Впрочем зависит от твоего понимания святости. Если ты понимаешь как у Райкина про дифисит, то да священно.

В системе концентрации капитала важнейшим инструментом эффективного взаимодействия является достаточно стабильное право собственности каждого участника на всех уровнях.

Т.е. "верхи" прямо заинтересованы в данном инструменте .

В 01.11.2017 at 18:17, Тико сказал:

Предлагаешь сделать должности чиновников пожизненными и наследственными? Ну что ж, это можно - тысячу лет назад работало. Но не лучше ли сделать так, чтобы чиновник просто не мог воровать?

Странная логика. Если бы я посетовал на плохое поведение воров, ввиду их проблем с наследованием наворованного, ты бы воспринял это как предложение сделать такое наследование законным ?

На самом деле речь лишь о том, что чиновник должен быть лишь сменяемой марионеткой в руках элит.

А власть отдельных высших чиновников должна быть скомпенсирована другими чиновниками того-же уровня. Чтобы чиновник не смог узурпировать власть элит.

Это называется "демократией" и "разделением властей", ну ты знаешь.

В 01.11.2017 at 18:17, Тико сказал:

А стабильность хороша лишь при развитии, соответствующем имеющимся возможностям. Во всех остальных случаях стабильность - безусловное зло.

Стабильность является необходимым условием развития, иначе получается вечное начинание "с нуля".

[Тико]

9 часов назад, Ara55 сказал:

Происходит - не совсем верно, вернее происходило.

Обострение отношений, особенно точечные по-фамильные санкции естественно закрывают эту тему.

Каким образом закрывают? У подпавших под западные санкции воров (несколько десятков человек из десятков тысяч ворующих по-крупному чиновников) нет родственников, друзей и просто подставных лиц?

9 часов назад, Ara55 сказал:

Не в какой-то мере, а сверх-концентрация капитала имела место в СССР.

Были освоены проценты роста ничуть не меньшие , чем " в Западной Европе, США, ряде стран юго-восточной Азии".

СССР может засунуть себе эти проценты роста в одно место и вращать ими вдоль и поперек часовой стрелки - они не стоят НИЧЕГО (от слова совсем) ценой таких страшных жертв и лишений. Не говоря уже о том, что проводилась эта "сверх-концентрация" чрезвычайно бездарно и неэффективно. Из-за чего в сталинские времена и пришлось пустить под нож несколько эшелонов партийных, государственных и хозяйственных функционеров (десятки тысяч человек), а вместе с ними, по плановым разнарядкам выявления и искоренения врагов народа - еще несколько миллионов человек. Перенеся таким образом ответственность с вождя народов на происки его (народа) врагов.

9 часов назад, Ara55 сказал:

Единственное в чем СССР не преуспел - не было создано стабильной системы прямой(личной) заинтересованности работников в результатах труда и руководителей в качестве продукции. Были задействованы лишь не концептуальные(и мало-эффективные) административные методы контроля и принуждения.

Повторюсь, что ценой таких лишений достижения (во всяком случае в 1930-1950е годы) ничего не стоят. Как ничего не стоит лечение нарыва на пальце путем ампутации целой руки.

9 часов назад, Ara55 сказал:

Глупости - ничего святого в "цивилизованных" государствах нет. Впрочем зависит от твоего понимания святости. Если ты понимаешь как у Райкина про дифисит, то да священно.

Если это глупости, то попрошу привести примеры конфискации частной собственности в странах с либеральным устройством (не считая каких-нибудь войн или стихийных бедствий, с последующей выплатой компенсации).

9 часов назад, Ara55 сказал:

В системе концентрации капитала важнейшим инструментом эффективного взаимодействия является достаточно стабильное право собственности каждого участника на всех уровнях.

И что по сути меняет набор этих эпитетов? Или ты подумал, что я выше записал частную собственность в религиозный культ, а не подразумевал её неприкосновенность?

9 часов назад, Ara55 сказал:

Т.е. "верхи" прямо заинтересованы в данном инструменте .

Верхи в России - на Западе их нет уже этак несколько столетий. Похоже мысленно ты застрял где-то в Древнем Египте, с фараонами и жрецами. Ау, Ара - на дворе 21 век. Уже как несколько столетий главную силу на Западе составляет третье сословие, ныне именуемое средним классом. Оно и ТОЛЬКО оно решает какой быть частной собственности и прочим фундаментальным составляющим государственно-экономического устройства. Те, кого ты называешь верхами и элитами, могут быть заинтересованы в чем угодно, но действуют исключительно в тех рамках, которые для них отведены средним классом.

9 часов назад, Ara55 сказал:

Странная логика. Если бы я посетовал на плохое поведение воров, ввиду их проблем с наследованием наворованного, ты бы воспринял это как предложение сделать такое наследование законным ?

Я бы воспринял твое сетование как нечто бесполезное и не имеющее отношение к сути воровства - "вор должен сидеть в тюрьме"©

9 часов назад, Ara55 сказал:

На самом деле речь лишь о том, что чиновник должен быть лишь сменяемой марионеткой в руках элит.

А власть отдельных высших чиновников должна быть скомпенсирована другими чиновниками того-же уровня. Чтобы чиновник не смог узурпировать власть элит.

Это называется "демократией" и "разделением властей", ну ты знаешь.

Я знаю ровно наоборот. Западные элиты, верхи и т.п. придумали пост-советские обыватели, которые никогда ничего в судьбе своего государства не решали - потому что решали за них. У Армении почитай государства вообще не было (что там в древности, античности и средние века в расчет не берем), а в России 90% населения перестало быть рабами лишь во 2-й половине 19 века, остальные 10% - всего столетием раньше. Тогда как вся история западной цивилизации последние несколько столетий сводится к борьбе сначала баронства, а затем третьего сословия за свои права. Не потому, что они были такие сознательные, а потому, что они становились все сильнее и сильнее - бытие определило их сознание.

Для тебя, как и для всякого пост-советского обывателя, гражданское общество и демократия - это придуманный на Западе рекламный слоган, а для любого историка это - историческая реальность и вполне конкретные механизмы функционирования государства. Которые сегодня выражаются в том, что на Западе чиновники в общем и целом подконтрольны друг другу (в силу главного принципа современной демократии - разделения властей) и обществу (в силу его традиционной активности, свободных СМИ и избирательного права). К этому и надо стремиться нашему обществу. В этом нет ничего невозможного - чисто технически это сводится к максимальной прозрачности и доступности соответствующей информации, презумпции уголовной ответственности для чиновников, независимым СМИ, коллективной активности и ответственности населения и т.д.

А по сути все будет зависеть от того как быстро люди избавятся от мифов, подобных твоим. Что, дескать, везде в мире правят какие-то там верхи с элитами. И то, что эти "верхи с элитами" в западных странах постоянно обновляются и мало воруют - это так, случайное совпадение... Между тем это не совпадение, а закономерность. Следствие того, что государство на Западе сформировано средним классом для среднего класса. Если в России всегда было авторитарное правление (с коротким перерывом на Государственную Думу 1905-1917 и 1993-2003 годов), то это не значит, что везде так.

Собственно мы уже не раз всё это обсуждали и повторяем одно и то же - но я так ни разу не услышал от тебя, несмотря на многочисленные просьбы ответить, ЧТО КОНКРЕТНО ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ. Из моих тезисов следует только то, что во избежание революции и прочих ужасов нужно гражданское общество. Т.е. люди, которые требуют от власти, чиновников и т.д. отчета за не составляющие военной тайны доходы и расходы, капитальные ремонты в домах, укладку асфальта на улицах, ценообразование тарифов и т.д. Потому что если они этого требовать не будут, то власть, не получая от населения никаких сигналов кроме ЕЕЧ, будет вороватой и неэффективной. Как управляющий у ленивого или глупого помещика.

А какой вывод напрашивается из твоего тезиса о концентрации капитала? Будем считать, что армянские чиновники изо всех концентрируют этот капитал (понятия не имею как и зачем, но допустим) - остальным чего делать? И в свете твоего "только чиновник , рискующий в любой момент лишиться контроля - мотивирован украсть как можно больше, не думая о приумножении капитала" - что ты предлагаешь в отношении чиновников, если не пожизненно-наследные должности?

Изменено 8 ноября 2017 пользователем Тико (история изменений)

[Ara55]

12 часа назад, Тико сказал:

Каким образом закрывают? У подпавших под западные санкции воров (несколько десятков человек из десятков тысяч ворующих по-крупному чиновников) нет родственников, друзей и просто подставных лиц?

СССР может засунуть себе эти проценты роста в одно место и вращать ими вдоль и поперек часовой стрелки - они не стоят НИЧЕГО (от слова совсем) ценой таких страшных жертв и лишений. Не говоря уже о том, что проводилась эта "сверх-концентрация" чрезвычайно бездарно и неэффективно. Из-за чего в сталинские времена и пришлось пустить под нож несколько эшелонов партийных, государственных и хозяйственных функционеров (десятки тысяч человек), а вместе с ними, по плановым разнарядкам выявления и искоренения врагов народа - еще несколько миллионов человек. Перенеся таким образом ответственность с вождя народов на происки его (народа) врагов.

Повторюсь, что ценой таких лишений достижения (во всяком случае в 1930-1950е годы) ничего не стоят. Как ничего не стоит лечение нарыва на пальце путем ампутации целой руки.

Если это глупости, то попрошу привести примеры конфискации частной собственности в странах с либеральным устройством (не считая каких-нибудь войн или стихийных бедствий, с последующей выплатой компенсации).

И что по сути меняет набор этих эпитетов? Или ты подумал, что я выше записал частную собственность в религиозный культ, а не подразумевал её неприкосновенность?

Верхи в России - на Западе их нет уже этак несколько столетий. Похоже мысленно ты застрял где-то в Древнем Египте, с фараонами и жрецами. Ау, Ара - на дворе 21 век. Уже как несколько столетий главную силу на Западе составляет третье сословие, ныне именуемое средним классом. Оно и ТОЛЬКО оно решает какой быть частной собственности и прочим фундаментальным составляющим государственно-экономического устройства. Те, кого ты называешь верхами и элитами, могут быть заинтересованы в чем угодно, но действуют исключительно в тех рамках, которые для них отведены средним классом.

Я бы воспринял твое сетование как нечто бесполезное и не имеющее отношение к сути воровства - "вор должен сидеть в тюрьме"©

Я знаю ровно наоборот. Западные элиты, верхи и т.п. придумали пост-советские обыватели, которые никогда ничего в судьбе своего государства не решали - потому что решали за них. У Армении почитай государства вообще не было (что там в древности, античности и средние века в расчет не берем), а в России 90% населения перестало быть рабами лишь во 2-й половине 19 века, остальные 10% - всего столетием раньше. Тогда как вся история западной цивилизации последние несколько столетий сводится к борьбе сначала баронства, а затем третьего сословия за свои права. Не потому, что они были такие сознательные, а потому, что они становились все сильнее и сильнее - бытие определило их сознание.

Для тебя, как и для всякого пост-советского обывателя, гражданское общество и демократия - это придуманный на Западе рекламный слоган, а для любого историка это - историческая реальность и вполне конкретные механизмы функционирования государства. Которые сегодня выражаются в том, что на Западе чиновники в общем и целом подконтрольны друг другу (в силу главного принципа современной демократии - разделения властей) и обществу (в силу его традиционной активности, свободных СМИ и избирательного права). К этому и надо стремиться нашему обществу. В этом нет ничего невозможного - чисто технически это сводится к максимальной прозрачности и доступности соответствующей информации, презумпции уголовной ответственности для чиновников, независимым СМИ, коллективной активности и ответственности населения и т.д.

А по сути все будет зависеть от того как быстро люди избавятся от мифов, подобных твоим. Что, дескать, везде в мире правят какие-то там верхи с элитами. И то, что эти "верхи с элитами" в западных странах постоянно обновляются и мало воруют - это так, случайное совпадение... Между тем это не совпадение, а закономерность. Следствие того, что государство на Западе сформировано средним классом для среднего класса. Если в России всегда было авторитарное правление (с коротким перерывом на Государственную Думу 1905-1917 и 1993-2003 годов), то это не значит, что везде так.

Собственно мы уже не раз всё это обсуждали и повторяем одно и то же - но я так ни разу не услышал от тебя, несмотря на многочисленные просьбы ответить, ЧТО КОНКРЕТНО ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ. Из моих тезисов следует только то, что во избежание революции и прочих ужасов нужно гражданское общество. Т.е. люди, которые требуют от власти, чиновников и т.д. отчета за не составляющие военной тайны доходы и расходы, капитальные ремонты в домах, укладку асфальта на улицах, ценообразование тарифов и т.д. Потому что если они этого требовать не будут, то власть, не получая от населения никаких сигналов кроме ЕЕЧ, будет вороватой и неэффективной. Как управляющий у ленивого или глупого помещика.

А какой вывод напрашивается из твоего тезиса о концентрации капитала? Будем считать, что армянские чиновники изо всех концентрируют этот капитал (понятия не имею как и зачем, но допустим) - остальным чего делать? И в свете твоего "только чиновник , рискующий в любой момент лишиться контроля - мотивирован украсть как можно больше, не думая о приумножении капитала" - что ты предлагаешь в отношении чиновников, если не пожизненно-наследные должности?

Мантры зомбированного убежденного либерала, как же мне надоел этот наш замшелый "отче наш"

Я надеюсь ты через много лет (раньше как вижу никак не получится) поймешь как оно на самом деле и тебе будет стыдно за сегодняшние глупости.

Жаль я не доживу до этого светлого будущего.

А теперь по редким реальным вопросам о централизации капитала.

На самом деле она уже происходит, поскольку не только сменяемые(выгоняемые) чиновники ее осуществляют, но и отдельные бизнесмены ловко пристраивающиеся то к одному, то к другому чиновнику (Грзо, ДодиГаго, Лфик...).

Происходит обычная эволюция присущая капитализму начальной фазы. Набирается критическая масса капитала, которая при определенном уровне станет неприкосновенной для чиновника.

И тогда все эти "наворовавшиеся" властители и бизнесмены отдадут функцию властей "служителя народа" на откуп пастухам электората, регулируя их отношения исключительно через зомбирование убеждение электората.

Тут тонкость в том, что на самом деле элита и электорат имеют единый интерес - развитие экономики страны . Элита как более компетентная принимает решения, а народ "убежденный" ею утверждает их. Так и получается "демократия" не  являющаяся охлократией.

Стал ли чиновник пожизненно-наследным в таком раскладе ? Наворовавшийся да, он стал частью элиты супер-собственников, а новенькому увы приходится удовлетвориться малым(сравнительно).

[Эду]

Шоры советского взгляда на капитализм не позволяют даже самому светлому разуму обрести наконец ясность. Как говорил товарищ Паниковский: Шура, вы были в Киеве? Нет? Езжайте, езжайте и спросите)) Ара, на самом деле, надо бы экскурсию тебе куда нибудь на Запад организовать. Какая ещё элита, когда за любой неверный чих, там к ответу призывают от президентов и магнатов до клерка обычного. Закон там элита и всё. Когда то этот закон зародился, во время роста были различные его болезни, в том числе и роста, но сейчас он здоров и крепко стоит на ногах. Что и с чем ты сравниваешь? Доколе же ты, Катилина Ара....  

[Ara55]

3 часа назад, Эду сказал:

Шоры советского взгляда на капитализм не позволяют даже самому светлому разуму обрести наконец ясность. Как говорил товарищ Паниковский: Шура, вы были в Киеве? Нет? Езжайте, езжайте и спросите)) Ара, на самом деле, надо бы экскурсию тебе куда нибудь на Запад организовать. Какая ещё элита, когда за любой неверный чих, там к ответу призывают от президентов и магнатов до клерка обычного. Закон там элита и всё. Когда то этот закон зародился, во время роста были различные его болезни, в том числе и роста, но сейчас он здоров и крепко стоит на ногах. Что и с чем ты сравниваешь? Доколе же ты, Катилина Ара....  

Я уже проехал эту станцию , Эду джан, сам там долго стоял но ... как видишь поехал дальше.

Это не советский взгляд, а его осмысление после долгого игнорирования.

Смотри глубже, куда нет доступа твоим глазам, но куда можешь заглянуть разумом.

[Ara55]

4 часа назад, Эду сказал:

Ара, на самом деле, надо бы экскурсию тебе куда нибудь на Запад организовать. Какая ещё элита, когда за любой неверный чих, там к ответу призывают от президентов и магнатов до клерка обычного. Закон там элита и всё. Когда то этот закон зародился, во время роста были различные его болезни, в том числе и роста, но сейчас он здоров и крепко стоит на ногах. Что и с чем ты сравниваешь? Доколе же ты, Катилина Ара.... 

Я тут побывал на очередной экскурсии https://puerrtto.livejournal.com/997392.html

и вам с Тико тоже советую почитать, может хотя бы наглядные примеры вас проймут (не надеюсь вобщем-то, но чем черт не шутит).