Геноцид Армян

[berg]

4 часа назад, Тико сказал:

Территории вообще не при чем. Во-первых, оснований их требовать с признание геноцида больше не станет - геноцид не имеет отношения к захвату части территории суверенной Армении (не существовавшей в те годы), юридически он происходил на территории Османской империи. Я уже не говорю о том, что мы даже Арцах толком заселить не можем - что будем делать с огромной Западной Арменией (с живущими там курдами и турками), даже если вообразить сказочную во всех смыслах её передачу РА? Не поедут туда ни потомки выживших беженцев, ни другие армяне - такова суровая правда. Есть только один способ теоретического и практического возврата Западной Армении - превратить НЫНЕШНЮЮ Армению в могущественную региональную державу с населением этак в 10-15 млн, включая миллион-другой в НКР, потом наводнить восток Турции армянскими мигрантами (в первую очередь из Спюрка), а потом, спустя несколько поколений потребовать там независимость - и если необходимо добиться её вооруженным путем с помощью соседней Армении.

Что касается компенсаций, то они будут распространяться только на потомков (хотя оснований для них сейчас тоже не меньше, даже с учетом турецкой версии о депортации), и еще неизвестно кем и как будут определяться.

Лично для меня геноцид - вопрос чисто моральный, в лучшем случае - политический в плане нормализации отношений с Турцией. А все эти разговоры о западных территориях на фоне полупустого Арцаха просто кощунственны. Наша проблема не в турках, а в нас. Вот когда, искоренив СОБСТВЕННЫЕ пороки, мы станем той самой региональной сверхдержавой, о которой я говорил выше, и полностью решим карабахский (и заодно нахичеванский) вопрос, тогда и будем думать о возврате Западной Армении.

Тико а ты подумал почему армяне начали уезжать из Армении? Или почему вдруг не можем развить экономику и индустрию в Армении? Нет дорогой геноцид не закончился он просто продолжается в другой форме и вопрос стоит просто пока есть Турция не будет сильной Армении если вообще. Что касается возвращения армян если мы сможем вернуть Западную Армению то сможем вернуть туда не только армян,езидов, ассирийцев или греков  но и французов,немцев ,поляков,чехов да кого угодно там можно создать условия когда люди сами попрут туда вот только если не будет Турции

[Тико]

30 минут назад, berg сказал:

Тико а ты подумал почему армяне начали уезжать из Армении? Или почему вдруг не можем развить экономику и индустрию в Армении? Нет дорогой геноцид не закончился он просто продолжается в другой форме и вопрос стоит просто пока есть Турция не будет сильной Армении если вообще.

А какое турки имеют отношение к армянской эмиграции? Это разве из-за них в Армении коррупция, кумовство, безответственность и безалаберность властей, инертность и безволие общества?

33 минуты назад, berg сказал:

Что касается возвращения армян если мы сможем вернуть Западную Армению то сможем вернуть туда не только армян,езидов, ассирийцев или греков  но и французов,немцев ,поляков,чехов да кого угодно там можно создать условия когда люди сами попрут туда вот только если не будет Турции

Что-то не едут туда, несмотря на распростертые турецкие объятия, ни французы с немцами, ни поляки с чехами. Это земля нужна только тем, кто там живет здесь и сейчас, и тем, кто хочет туда поехать. А никто не хочет, включая армян. Хотя им даже сейчас ничто не мешает переехать туда на ПМЖ - особенно из России, Франции, США или Ливана. Армяне, повторяю, даже политый армянской кровью Арцах не спешат особо заселять. Все эти разговоры о Западной Армении - маниловщина, которая на фоне Карабаха выглядит как издевка. Разговоры о ней подобны мечтам о полете на Луну человека, которому лень даже с дивана подняться. Для заселения новой территории нужны либо мощнейшая идеология, который заражены миллионы людей (подобно сионизму), либо огромные ресурсы в честных и умных руках - а лучше и то, и другое. У нас же нет ни того, ни другого - даже в масштабах крошечного, по сравнению с Западной Арменией, Арцаха.

 

[Cepnyc]

9 часов назад, Арарат сказал:

Не согласен. Ни с первым, ни со вторым твоим посылом.

Кто роет яму и почему -  США или Эрдоган давай не углубляться. Так можно вполне оправдано заявить, что и СССР развалил один меченый тупица, а не США.))))

Родригес не настаивал (он и был собственно слаб в этом вопросе) о методах и акторах развала. Он умел выявить и спрогнозировать те или иные геополитические события, но в тонкостях варировал (оно и понятно. вариантов то уйма). Важен результат, а не процесс.

Что касается твоего призыва стать реалистом и не брать то, что нам принадлежит лишь потому что мы до сих пор не восстановились от той страшной резни, то я опять с тобой не соглашусь. С таким подходом можно призывать США отделить от себя Аляску и Россию отделить от себя 9/10 своих территорий.

США так же как и Европа заинтересованы в целой, спокойной и послушной Турции, им только не хватает еще каких-то 70 миллионов беженцев. Если Эрдоган будет и дальше дрыгаться, тогда прийдется его убрать, но мне кажется он просто так не уйдет. А дрыгаться стал Эрдоган, ему видимо тесно, он хочет османской славы.

Извини меня, но и я тоже могу выявить какое-то событие, а потом не мочь обосновать мою идею и вести диалог, дико бросаться на собеседников.

Тебе прийдется брать (если ты сможешь, конечно, при таком мизерном населении) все эти земли с населяющими ее турками и курдами. Нужно не с жадностью (твое слово) подходить к делу, а с головой, чтобы себе же не навредить. Хотя о чем это я, если там и возникнет государство, то оно будет курдским, потому что там их сейчас большинство.

[berg]

24 минуты назад, Тико сказал:

А какое турки имеют отношение к армянской эмиграции? Это разве из-за них в Армении коррупция, кумовство, безответственность и безалаберность властей, инертность и безволие общества?

Что-то не едут туда, несмотря на распростертые турецкие объятия, ни французы с немцами, ни поляки с чехами. Это земля нужна только тем, кто там живет здесь и сейчас, и тем, кто хочет туда поехать. А никто не хочет, включая армян. Хотя им даже сейчас ничто не мешает переехать туда на ПМЖ - особенно из России, Франции, США или Ливана. Армяне, повторяю, даже политый армянской кровью Арцах не спешат особо заселять. Все эти разговоры о Западной Армении - маниловщина, которая на фоне Карабаха выглядит как издевка. Разговоры о ней подобны мечтам о полете на Луну человека, которому лень даже с дивана подняться. Для заселения новой территории нужны либо мощнейшая идеология, который заражены миллионы людей (подобно сионизму), либо огромные ресурсы в честных и умных руках - а лучше и то, и другое. У нас же нет ни того, ни другого - даже в масштабах крошечного, по сравнению с Западной Арменией, Арцаха.

 

Ответ на первый вопрос. Да за всем этим стоит Турция да и не только она . И эта политика не нова ее с успехом использовала Восточно Индийская компания в своё времяну а туркам мастерам подлга ,подкупа и шантаже это уже как говориться само собой... но вторым организатором там Рссия  итд.

Ответ на вопрос второй о заселении Арцаха читай в первом . Одним патриотизмом  здесь не справится 

[Арарат]

1 час назад, Тико сказал:

Арарат, нынешнее поколение турок к тем событиям не имеет никакого отношения, и каяться им не в чем. Из-за подобной твоей радикальной позиции признание с их стороны становится для них просто опасным - автоматически превращает в преступников. В том-то и дело, что им надо лишь признать свое прошлое и деяния своих предков (за действия которых они юридической ответственности не несут) - не врать и не игнорировать его. Какие-то правовые, имущественные последствия может и будут, но вряд ли значительные как для нас, так и для них. А ты требуешь невозможного. Этого нельзя требовать - это должно идти от сердца, как у нынешних немцев в отношении евреев.

А что ты будешь делать с землями я так и не понял. Нет, я конечно не против этого сказочного сценария - но какой смысл желать этого? Только ради пунктирной линии на карте? Кстати, будь турки коварнее, они бы и геноцид признали, и пол-Турции отдали бы Армении. После чего Армения просто прекратила бы свое существование по демографическим причинам. Ну если конечно ты не потребуешь массовой депортации всех турок с курдами с этих земель или по-крайней мере не закроешь им въезд в РА (хотя они вроде бы стали твоими соотечественниками)...

Тико, давай перенесем на бытовой уровень. Для понимания твоей и моей позиции.

Итак, представь, что некий ублюдок убил и изнасиловал соседей, отобрав имущество и недвигу. В связи с тем, что типок оказался не ттак прост, другие соседи постарались этого не заметить и даже милосердно спасли маленького ребенка.

Прошли годы. Ребенок подрос, а убийца сдох. Но подросший ребенок не успокаивается и требует оценки преступления от соседей, требует на могиле того ублюдка написать крупными буквами, что он ублюдок, а не добропорядочный гражданин, требует от потомков ублюдка признания того, что их предок - ублюдок, требует возврата ЧУЖОГО для них имущества.

И тут появляется такой красавчик Тико, который говорит тому подросшему ребенку, что де нехорошо так.. Что де не стоит требовать награбленное обратно, что де потомки ублюдка не при делах и с таким подходом де они никогда не покаются. И мол нафига тебе, одному маленькому, больному нищему столько всего, ты мол поди и не знаешь как со всем этим богатством распоряжаться. Вот сначала разбогатей САМ, а потом .. а потом все .. без продолжения. Просто разбогатей и радуйся, что потомки ублюдка раскаялись и не мешают тебе жить дальше.

Я все верно передал, Тико джан?

Изменено 4 июня 2016 пользователем Арарат (история изменений)

[Арарат]

52 минуты назад, Cepnyc сказал:

Тебе прийдется брать (если ты сможешь, конечно, при таком мизерном населении) все эти земли с населяющими ее турками и курдами. Нужно не с жадностью (твое слово) подходить к делу, а с головой, чтобы себе же не навредить. Хотя о чем это я, если там и возникнет государство, то оно будет курдским, потому что там их сейчас большинство.

Это еще вопрос. История знает прецеденты того, как в результате соглашения народы переселялись.

Что касается 70 млн. населения, то думаю уместно было бы сейчас выложить карту плотности населения Турции.

http://iturkey.info/naselenie-turcii.html

обрати внимание на то, кто населяет интересующие нас земли. Там даже грузинам есть что прибрать без потерь в национальном составе восстановленной территории Грузии.

Ну а нам двигать придется не курдов, а немножко турок.

Изменено 4 июня 2016 пользователем Арарат (история изменений)

[Ленабу]

2 часа назад, Арарат сказал:

Ленабу, для того, чтобы начать понимать ситуацию, видимо надо пережить хотя бы отдаленно то, что переживает народ подвергнутый геноциду.

Просто пойми, что в данном случае простое раскаяние - это НИ-ЧЕ-ГО.

Если по христиански убить, а потом пойти поставить свечку и раскаяться, ну и как ба ты чист, то хоть мы и христиане, но этого не примем НИКОГДА.

Убийца, вор и насильник как бы искренне не раскаивался, а ВЕРНУТЬ он должен все сполна. И если он не может вернуть загубленные жизни, то имущество и земли вернуть ОБЯЗАН.

Даже нет, я бы сказал так:

ЕСЛИ РАСКАЯНИЕ ИСКРЕННЕЕ - ТО ПУСТЬ НЕ ПРОСТО ИЗВИНИТСЯ - НО И ВЕРНЕТ ВСЕ НАГРАБЛЕННОЕ, ВКЛЮЧАЯ ЗЕМЛИ.

Ну давайте Арарат поговорим не с точки зрения веры и религии, что собственно логично для этого мира, а с точки зрения жизни и реалий (в том числе и политики).

Вот надавят на Турцию. Наверняка это придется делать и с оружием в руках и реалии таковы, что сама Армения не справится, придется кому то в это вмешиваться. Не важно, кто это будет, но он должен быть весомым и платить жизнями своих граждан. Для чего, тоже опустим. Ну допустим это произошло и Турция вернула Западную Армению. Все, она ваша. Что дальше, мирные турки проживающие там убедились, что Эрдоган был прав и мир уничтожил их славную Турцию. Явно они будут не в восторге. Вы их будете выселять? Ну так это хождение по кругу. Теперь ваш союзник в лице мировой общественности стал демоном а вы Нью Турцией. Допустим, что в сегодняшней реалии есть такой союзник которому это нужно (я о таких не знаю) и ему плевать что он выглядит демоном. Дальше в этот проект нужно вбухать столько ресурсов, которые должны иметься в наличие после всей вышеперечисленной компании. (захватить это одно, удержать и реализовать на должном уровне проект это другое, но именно это нужно, если кто то затеет эту игру). Вот для чего все это нужно, для того что бы получить новый Израиль или Турцию, который рано или поздно выйдет из под контроля. Ну так это уже было, сейчас и разгребают это. Всем нужно относительное спокойствие! Выскочку будут задвигать, а не создавать новую! Все Вами желаемое может осуществится только с разумных и последовательных действий Армении в очень долгом и нудном процессе на очень долгие годы и иррациональных действий Турции, как уже имеющейся выскочки. Не нужно пугать мировую общественность и таким образом убеждать ее и дальше закрывать на все глаза в сторонке.

[Cepnyc]

Арарат, это не серьезно все. Мы с тобой сидим, кто в США, кто в России и обсуждаем кого будут на месте переселять.

С какой стати должны эти люди переселяться из своих домов? Только лишь потому что эти земли когда-то принадлежали армянам, которые так и не приедут туда из своих Глендейлов, Марселей и Армавиров. 

И потом кто будет это осуществлять при таком мизерном численном соотношении армян к курдам и туркам? Европа, дядя Сэм, Кремль?.... Лавек эли. Сначала постройте сильное армянское государство в пределах двух республик, а потом думайте о Баязете, Ване, Эрзеруме...

Вот, пожалуйста, если мы так ценим наше прошлое, что даже кушать не можем, почему разваливается Эребуни? Почему крепость превратили в свалку? Там ведь не нужны ни американцы, ни русские. Никого перемещать не нужно.... Уфф!  

[Арарат]

5 минут назад, Cepnyc сказал:

Арарат, это не серьезно все. Мы с тобой сидим, кто в США, кто в России и обсуждаем кого будут на месте переселять.

И потом кто будет это осуществлять? Европа, дядя Сэм, Кремль?....

Цепник, давай вспомним где азербайджанцы Карабаха и как это все произошло? Кстати, обрати внимание на карту.. на наших землях опять живут в своем большинстве они - азербайджанцы.

Ленабу, основной воюющей силой армяне не будут. На нас никто ставку в деле уничтожения этого ублюдочного государства и не ставит. И воевать другие будут безусловно не ради армян. Ради себя, ради своих планов и амбиций.

Беженцы и строительство государства на ОСВОБОЖДЕННЫХ землях - вопрос долгий. Тут Вы правы. На поколения.

Озлобленность кого? Много ли озлобленности у немцев на русских за Калининград?

[ПРОХОЖИЙ]

2 часа назад, Monica B. сказал:

Пару лет назад  речь шла о 70.000 армян. Теперь 100.000.

Турки и дальше будут благоприятствовать переходу граждан Армении через *закрытую* границу и нелегальному их обустройству.

Неужели наши соотечественники не понимают, что это хорошо продуманная политика турков...

Что это заманивание в ловушку...

[SUM]

12 минуты назад, Арарат сказал:

Это еще вопрос. История знает прецеденты того, как в результате соглашения народы переселялись.

Что касается 70 млн. населения, то думаю уместно было бы сейчас выложить карту плотности населения Турции.

http://iturkey.info/naselenie-turcii.html

 

обрати внимание на то, кто населяет интересующие нас земли. Там даже грузинам есть что прибрать без потерь в национальном составе восстановленной территории Грузии.

Ну а нам двигать придется не курдов, а немножко турок.

А если серьезно, без ура-патриотизма и прочего. 

1. Каковы юридические основания у нас на требование территории? У нас, я имею ввиду Республику Армению, а не армянский народ.

2. Если вдруг они решат вернуть, вернут то с курдами. Не будут же турки курдов к себе переселять. Наооборот, еще доселят дополнительно. Им эти курды не очень то и нужны. Что будем делать с 5-и миллионами курдов? Арменизировать и ассимилировать?

3. А вдруг если и эти курды решат себе сделать харакири вместе с Эрдоганом. Оставят нам пустые города и села. Что будем делать? Ну пойдем погуляем. Посмотрим места где наши предки жили и вернемся каждый туда где сейчас живет. Эти территории останутся не заселенными армянами еще лет 100. А раз так, то снова потеряем.

 

[Cepnyc]

Т.е. мы опять надеемся на корабли британцев и самолеты русских? Они должны для нас красивых и умных, самих древних почему-то очистить Западную Армению от турок, курдов и еще кого-то?... Не вижу логики.

P.S. У меня ник Сепник, не Цепник.  

[u-2]

6 минут назад, Cepnyc сказал:

Т.е. мы опять надеемся на корабли британцев и самолеты русских? Они должны для нас красивых и умных, самих древних почему-то очистить Западную Армению от турок, курдов и еще кого-то?... Не вижу логики.

P.S. У меня ник Сепник, не Цепник.  

 

[Арарат]

16 минут назад, SUM сказал:

А если серьезно, без ура-патриотизма и прочего. 

1. Каковы юридические основания у нас на требование территории? У нас, я имею ввиду Республику Армению, а не армянский народ.

2. Если вдруг они решат вернуть, вернут то с курдами. Не будут же турки курдов к себе переселять. Наооборот, еще доселят дополнительно. Им эти курды не очень то и нужны. Что будем делать с 5-и миллионами курдов? Арменизировать и ассимилировать?

3. А вдруг если и эти курды решат себе сделать харакири вместе с Эрдоганом. Оставят нам пустые города и села. Что будем делать? Ну пойдем погуляем. Посмотрим места где наши предки жили и вернемся каждый туда где сейчас живет. Эти территории останутся не заселенными армянами еще лет 100. А раз так, то снова потеряем.

 

1. Юридических оснований достаточно. к ним еще присовокупится геноцид. ну и развал турции как государства (в будущем).

2. Сум джан, посмотри на выложенную мною карту, где там ты видишь на территории ЗА курдов? Они конечно есть в районе оз. Ван. Но говорить о том, что они повсюду по моему не верно.

3. ничего не потеряем. вопрос лишь в том, КАК будем ЗАЩИЩАТЬ И ОХРАНЯТЬ. остальное все фигня. пусть сто лет. пусть 200. после такого геноцида восстановиться не так просто в своей численности. Еще раз повторюсь, США и Россию с Канадой и Бразилией не напрягают такие мелочи, как заселение занимаемых территорий. Так чего же вы так переполошились? Ну не будет там такой плотности населения на второй год после войны, ну и что?

 

Изменено 4 июня 2016 пользователем Арарат (история изменений)

[Мегреци]

2 часа назад, Арарат сказал:

ЕСЛИ РАСКАЯНИЕ ИСКРЕННЕЕ - ТО ПУСТЬ НЕ ПРОСТО ИЗВИНИТСЯ - НО И ВЕРНЕТ ВСЕ НАГРАБЛЕННОЕ, ВКЛЮЧАЯ ЗЕМЛИ.

По мне - так дело ни в извинениях, ни в награбленном.

Преступник должен быть наказан и убийца - казнён.Или навсегда изолирован от мира. Так ведь у людей принято?