Серж Саргсян был в Степанакерте!

[Гость]

Семмо джан, но я так и не понял

как сдают Джебраил если там будет русская база. И какая часть границы с Ираном остается у НКР.

Джебраил вообще не на границе.

Лав я не буду тебя умчать, чесано мне сам факт ее наличия уже успокаивает )))

[Pilot]

Я бы сказал, что вариант соверщенно фантастический, потому что с точки зрения западного общества он откровенно проармянский. Но в современном мире я уже ничему не удивлюсь.

Что касается США - тут все по-моему, в порядке. Если план есть - он же не возник ниоткуда. Он же возник в недрах МГ ОБСЕ. Ну значит, США за.

Мне одно непонятно. Если все зависит от согласия ИА -почему вся эта толпа собралась в Степанакерте?

[Grit72]

В плане много красивых фраз: Меведев давит на Ильхама, Россия и Евросоюз признают, высоты остаются под контролем НКР. А что если все все эти красивые фразы нужны для того, чтобы власти НКР согласились на сдачу районов?

А вдруг затем, после сдачи районов, НКР не будет признан частью Армении? Тогда Серж, конечно, скажет что-то типа "нерохутюн апер, байц чстацвец". Но от этого армянскому народу что ли будет лучше?

Власти Армении совершили целый ряд серьезнейших престпулений против армянскому народа, когда фальсифицировали выборы, референдумы, переписи населения, допускали бизнесменов в парламент и т.д. Как им можно доверять?

Этот план - это же чистой воды развод.

Мы же не 20летние девицы, которые после того, как их в первый раз бросает парень, ныть повсюду: "Он же мне обещал! Как он мог! Вот сволочь!" А то, что потеряно, уже не вернешь.

Надо доверять народу, а не политикам-диктаторам! Надо требовать, чтобы план был полностью обнародован и начал бы реализоваться только в случае его утверждения на референдуме в НКР.

[Sashiko]

значит следующая тусовка в Баку )

почему ? Они ж из Баку как раз приехали. Ну Брайза по крайней мере. Говорил про целкостность как всегда

[Pilot]

Бля, неужели так трудно понять что русские по любому хотят поставить базу в Джабраиле. Это их основная цель. Им наплевать кто будет там жить - армяне или азики. Поэтому согласится ИАшка или нет, база там будет. Думаю, что это основная фишка русских против ИАшки. 100 процентов ИАшка не согласится, а так как наши дали добро, то земли останутся у нас, а русские поставят базу в Джабраиле, предварительно признав эту землю территорией Республики Армения. Русские хотят сделать с азиками то же самое, что с делали с грузинами...

[Ardani]

В плане много красивых фраз: Меведев давит на Ильхама, Россия и Евросоюз признают, высоты остаются под контролем НКР. А что если все все эти красивые фразы нужны для того, чтобы власти НКР согласились на сдачу районов?

А вдруг затем, после сдачи районов, НКР не будет признан частью Армении? Тогда Серж, конечно, скажет что-то типа "нерохутюн апер, байц чстацвец". Но от этого армянскому народу что ли будет лучше?

Власти Армении совершили целый ряд серьезнейших престпулений против армянскому народа, когда фальсифицировали выборы, референдумы, переписи населения, допускали бизнесменов в парламент и т.д. Как им можно доверять?

Этот план - это же чистой воды развод.

Мы же не 20летние девицы, которые после того, как их в первый раз бросает парень, ныть повсюду: "Он же мне обещал! Как он мог! Вот сволочь!" А то, что потеряно, уже не вернешь.

Надо доверять народу, а не политикам-диктаторам! Надо требовать, чтобы план был полностью обнародован и начал бы реализоваться только в случае его утверждения на референдуме в НКР.

[Thug]

Абрикос, если исходить из ситуации 1988 года, то это ПОЛНЫЙ проигрыш азиков, соотвественно это наша победа. Согласись, что это так. Но, а если исходить из сегодняшней ситуации, для нас это хоть какя-то середина. Но не это гласвное. Самое главное, что это ПОЛНОЕ ПОРАЖЕНИЕ ДЛЯ АЗИКОВ. Именно исходя из этого ИА не подпишется под таким договором. И тогда у нас будет ПОЛНАЯ ПОБЕДА над азиками, с какой бы стороны не смотри. :rolleyes:

Жаль только, про Шаумян и часть Мартакертского района придется забыть...

[1041]

поделюсть своими мыслями на счёт этого плана.

Семмо не доверять для себя не вижу оснований, другое дело источник Семмо или источник источника, ну как тут писал один форумджанин если информация передаётся по цепочке, то чем дальше тем она более искажается, если конечно нет конкретного документа с планом урегулирования.

Сам план мне по душе не считая Карвачара. Хоть через 150, хоть через 300 лет его нельзя отдавать. Турка надо держать на таких позициях, чтобы можно было его в любой момент поставить на колени в военном плане. И ещё если Арцах входит в состав Армении азер-н должен это признать сейчас, заключитъ договор о не нападении с Арменией, открыть коммуникации, но с оговоркой что Армения оставляет за собой право военным путём открыть коммуникации, если азер-н закроет их опять и Росссия и Франция (например) должны гарантировать бесперебойное функционирование коммуникаций.азер-н должен также демилитаризировать весь левый берег Куры, беженцы не должны возвращаться на теритирию Армении и Арцаха в составе Армении.

А по хорошему лучше чтобы этого плана не было, сдавать хоть 1кв метр земли ТУРКУ нельзя, у них сущн ость такая, что им доверять нельзя.Потом думаю ведь алиеву тоже что-то обещали кроме

5-и райнов, если ничего большего не обещали то он не подпишет, а недели чрез 2 завопит, цто злой русский покушается на свободу маленького но гордого азер-о народа. Сценарий известный

Короче план не плохой если бы нашим соседом была Голландия или Швеция на пример, а с этими черевато.

Что касается миротворцев, если государство будет сильным, то миротворцев можно спокойно послать домой когда они будут более не жалательны, просто начиная с 1991-го никто из наших гос. мужей не сдалал реальных шагов в угоду государству и народу. Amen mi "ghekavar" ir andznakan tsarna jrum, petutjan u joxovurdi hert@ tenc el chi hasnum :hm:

[pandukht]

По топографической карте региона.

От райцентра Бердзор до райцентра Карвачар на северо-запад по прямой - 66,5 км.

От райцентра Бердзор до границы Шаумянского (Карвачарского) района на северо-запад по прямой - 39,5 км. Сама граница двух районов представляет собой горный кряж с одной дорогой (если ее так можно назвать) на Джермаджур. То есть, фактически, на север от Бердзора мы ничего не отдаем.

От райцентра Бердзор до пос. Санасар (Кубатлу) на юг по прямой - 32,5 км.

При условии, что Карвачар под нашим контролем, если брать озвученную привязку в 30 км на север и юг от Бердзора, то выходит, что помимо Карвачара и Лачина, азеры документально отказываются от солидной части Кубатли. Если приплюсовать сюда еще и господствующие высоты, возникает вопрос: а что вообще получают азеры взамен признания всех вышеозвученных земель частью Армении?

И из более 200 постингов в этой теме, никто ни разу не задумался, а где хоть намек на разблокирование транспортных коммуникаций? Как это будет происходить? Кто будет гарантом прохождения армянских грузов по территории Аз-на? Российские "миротворцы" в Джебраиле?

[vaykuneci]

Сегодня утром говорил с двумя депутатами парламента. Все они молчат, говорят Сержа в парламенте не было.

Я категорически против мысли, что Сержу или кому-либо еще из взращенной ЛТП плеяды "политиков" можно как-либо доверять. Азерам ничего сдавать нельзя, это НЕ ОБСУЖДАЕТЦСЯ В ПРИНЦИПЕ. Русских в Мехакаван (Джабраил)пускать нельзя. Думаю, что даже легкая игра на противоречия русских с Западом может торпедировать медведоские поползновения, да и Иран безусловно предпочитает видеть там армян. Ни запад и не русские ни хрена (имею в виду присоединение НКАО с двумя районами) не признают ни как независимое государство ни как часть Армении.

Или Серж меняет в корне всю политику (что невозможно, ибо это ОН ХОЧЕТ ТАК РЕШИТЬ арцахский вопрос), или по доброму убиратеся в отставку, надеюсь в Арцахе и Сюнике вазелин найдется, хотя не могу не согласиться с Арцивом, что "чоров" предпочтительнее. Если еще один президент РА "уйдет" за одни разговоры о сдаче, то это станет очень хорошим уроком как для внутренних тварей, так и для внешних геополитических акторов, ибо пока последние не поймут, что Армения не государство самоубийца, то от нас не отстанут. А если поймут, то уж поверте мне -смирятся, а там через пару десятков лет (хотя время имеет способность сжиматься) видать и признают в нынешних границах как часть РА.

[Thug]

А главное, не следует забывать, что взамен мы получаем не только конец терр. спора и большую часть освобожденных территорий.

Но и:

1. Долгожданную стабильность, уверенность в завтрашнем дне без угрозы войны для Армении и Азербайджана.

2. Беспрепятственные инвестиции, в первую очередь со стороны России, в Арцахский регион, его процветание в будущем.

3. В перспективе - снятие блокады со стороны Турции и Азербайджана, громадный толчок в развитие торговли и товарооборота.

4. Стабилизация всего региона, вследствие чего его возросшая привлекательность для инвесторов.

Не стоит ли овчинка выделки?

Причем для обеих стран, не говоря уже о соседях и зарубежных партнерах?

Изменено 15 ноября 2008 пользователем Thug (история изменений)

[Grig]

Семмо, фактически стороны признает, что имеет место территориальный конфликт, раз НКР никакого статуса не получает?

И еще, как не получив никакого статуса НКР вступает в состав Армении в качестве отдельной республики?

Вот это не понять.

Может просто ввиде области, а не республики?

Арцахская область, например?

[Thug]

А если реально, зачем нам республика-то в Арцахе? Пусть будет частью Армении, в нынешних границах, пусть без Шаумяна и Арцвашена, но с Агдамом и др

[vaykuneci]

Пусть мне простится повторение сказанного в других темах, но:

Саргсян, в отличии от Кочаряна, будет вечно заискивать и стремиться сохранить всеобщий консенсус вокруг собственной кандидатуры на право заведовать лавкой “Армения”, слабовольно ведя перманентный и беспринципный торг, находящимся в ней “товаром”, не брезгуя взятками, подачками и всякого рода “бакшишами” во вне, и постоянным перераспределением “товаров” между зависимыми от него “младшими” лавочниками внутри. Плохо лишь то, что в качестве подачок и “бакшишей” выступают не только национальные богатства страны и ее инфраструктура, но и освобожденные территории Армении, совершенно искренне воспринимаемые Саргсяном как “второсортный” (в виду послевоенной разрухи и сиюминутной малой рентабельности) товар, обслуживающий “высшую” и “абсолютную” ценность – его личное право остаться главным в лавке.

Посему следует окончательно отказаться от изначально мертворожденной идеи хождения по кругу “конченых” личностей и еще более “конченых” и убийственных для Армении программ и “идей”. Следует внедрять новые схемы, концептуальные подходы и новую терминологию. Глубинные цивилизационные пласты, теснейшим образом привязанные к метафизической конституции Армянского мира, следует возвращать в жизнь поэтапно, однако фундаментальные аксиоматические принципы необходимо задать уже сейчас:

1. Армянская земля является абсолютной, непререкаемой и вечной ценностью высшего порядка. Никакие соображения политической и экономической целесообразнозности или прагматической необходимости не могут довлеть и ставить под сомнение вневременную действенность этой всеобязывающей, основополагающей и непереходящей истины Армянского мира.

2. Мец Егерн – как тотальное отрицание и святотатственное посягательство на первую вневременную истину.

3. Любое отрицание, ограничение, минимизация, иносказательное толкование или временное прагматическое забвение этих истин должно выливаться в маргинализацию, - немедленное, полное и необратимое отторжение посягнувших на них субъектов из политической жизни и социальной среды армянства.

Эти принципы в преломлении к проблематике арцахского урегулирования постулируют коренной пересмотр всей стратегии и тактики переговорного процесса. Вопрос каких-либо территориальных уступок отпадает сам по себе, как категорически противоречащий принципу абсолютной ценности армянской земли. О том, что любые территориальные уступки приведут к немедленному, полному и необратимому краху всей системы безопасности Армении в экспертных кругах и на самых различных уровнях говорилось так много и обстоятельно, что тему с концептуальной точки зрения можно считать закрытой. Любое соглашательство и безответственное тиражирование нынешней властной элитой политических обещаний в вопросе арцахского урегулирования (постоянное повторение которых приводит к их трансформации в политические обязательства на самом высоком уровне) должно немедленно квалифицироваться как государственная измена и посягательство на само существование армянской государственности. Никаких тактических уступок в этом вопросе по определению быть не может.

Однако коренному пересмотру подлежит не только наша позиция по принципиальной невозможности территориальных уступок. Необходимо пересмотреть, ставший по недоразумению “догмой” армянской дипломатии тер-петросяновскую курс на “международное признание НКР”. Единственной стратегической целью и прагматическим решением может быть только окончательное де-юре подтверждение, де-факто состоявшегося воссоединения Арцаха с Арменией. Исходя из сложившихся национальных и геополитических реалий, любое иное решение, в частности признание независимости НКР со стороны Армении или каких-либо других государств, приведет только к возникновению новых серьезных опасностей и очередной деструктуризации наших переговорных позиций. Даже когда говорится только о промежуточном признании независимости НКР перед его воссоединением с Арменией (допустим, что хронология промежуточного периода не столь важна), то следует учитывать, что признание НКР со стороны иных государств должно в обязательном порядке предусматривать признание (как минимум) в ее нынешних границах. Если независимость НКР будет признана в границах НКАО (даже с Шаумянским районом) и обусловлена сдачей семи освобожденных районов, то подобное признание станет для Армении исключительно вредоносным, поскольку без освобожденных территорий само существование Арцаха и Армении, обеспечение ее военно-территориальной, экономической и демографической безопасности попросту невозможно. В этом смысле нынешний "непризнанный" статус-кво во всех отношениях предпочтительнее. Если обсуждать тему именно в трезвом прагматическом ключе, то ни одно государство в мире пока не желает признавать НКР даже в границах НКАО, не говоря уже об освобожденных территориях. Более того, признание НКР другими государствами должно также недвусмысленно подразумевать (юридически зафиксировать) полное и суверенное право НКР на воссоединение с Арменией.

Указанные выше два обязательных предусловия делают признание независимости НКР еще более нереалистичным. На возражение, что признание международной правосубъектности и независимости автоматически не предусматривает признание границ, (в теории границы определяются межгосударственными соглашениями между пограничными государствами), следует отметить важность прецедентной правовой практики последних десятилетий. Признавая теоретическую правоту данного утверждения, необходимо учитывать, что прецедентное право как нельзя действенно и в рамках международного права. Все прецеденты признания независимости “самоопределившихся” этногрупп недвусмысленно привязывались к конкретным границам автономно-административных образований. Это не только Косово, Абхазия и Южная Осетия, но и сам факт признания постсоветских республик именно в их административных границах бывшего СССР. И поскольку целостность освобожденной территории Армении и гарантируемая ею система военно-стратегической безопасности бесконечно важнее "признания независимости в границах НКАО", то у армянской стороны попросту не остается в перспективе иного пути, как последовательная и хронологически выверенная фиксация в юридическо-правовом поле де-факто реализованного еще на момент обретения независимости воссоединения Арцаха с Арменией в рамках единого национального государства.

Вне всякого сомнения ясно, что сформированная Тер-Петросяном на посылах псевдополитического “реализма” и доведенная его наследниками до структурно-криминального совершенства нынешняя система власти, просто не в состоянии концептуально воспринять и реализовать схему воссоединения. Ее претворение в жизнь произойдет уже на новом этапе становления армянской государственности, когда в политическом поле Армении восторжествует принцип абсолютной ценности Армянской земли, а армяноцентризм политико-общественного мышления низвергнет ущербный “реализм” современной элиты в маргинальную безысходность. Сейчас это кажется нереальным, однако мы не откроем новой истины, если скажем, что с осознанием и появлением новой более совершенной и искомой парадигмы, прежняя немедленно обрекается на исчезновение, а ее претворение в жизнь становится делом времени, техники и в первую очередь животворящего духа Армянского мира.

Армянской дипломатии и общественному сознанию необходимо вернуться в лоно реальной политики и признать, что основные геополитические акторы в мире (равно как Азербайджан и Турция) желают получить контроль именно над освобожденными территориями, которые во всех смыслах, в том числе и метафизическом, являются ключом к нашему будущему - нашему восхождению к величию и вечности Армянского мира. Без освобожденных территорий Армения потеряет всякую возможность своего возрождения и перспективу стать полноценной региональной державой. Центрам мировой силы абсолютно безразлично, получит ли территория бывшей НКАО независимость, или она окажется интегрирована в РА, так как без освобожденных территорий стратегическая ценность и само будущее Армении будет безвозвратно и бесповоротно утеряно. Если же армянское государство и дипломатия встанут на путь реализации политического и правового оформлении лозунга "не пяди земли", то все эти силы будут стремиться давить на нас доступными им рычагами воздействия, вне зависимости от того, будем ли мы признавать независимость НКР или просто де-юре оформим ее статус как марза (марзов) Армении. В любом случае давление и попытки "наказать" нас будут фактически одинаковыми.

Не будем себя обманывать – реальных возможностей поставить Армению на колени не так уж много. Существует слишком много противоречий между глобальными и региональными центрами силы, которые делают фактически невозможным сценарий прямого военного воздействия на Армению. Говорить о возможных экономических санкциях также неактуально, поскольку страна и так практически полностью блокирована. Происходит резкое свертывание многих инвестиционных программ, а тотальная коррупция и вопиющая практика монополий на импорт жизненно важных товаров и ценообразование давно превратились в худшайший бич, в сравнении с которым меркнут даже самые “страшные” санкции, вероятность реализации которых также весьма сомнительна. И, наконец, мы не откроем Америку, если скажем, что вероятность и действенность так называемых международных санкций обратно ожидаема или пропорциональна консолидированности и принципиальной решимости властной элиты (и общественности в целом) противостоять реализации неприемлимых для страны проектов.

[Nelsjan]

vaykuneci это очень хорошо , то что предлагаете вы , уверен все хотят именно этого

Но русских не впускать , не кажется вам что если чоров их не впускать , они найдут способ попасть туда с большими для нас потерями ??

Мне кажется тот кто дает согласие на русскую базу , тоже не хочет этого , но возможно другой выбор более губителен