Власть, элита (её значение и пути развития) и Уровень IQ элит

[Ara55]

9 часов назад, Тико сказал:

А если серьезно, то ум бывает разный.

Так я о том же. Троцкий мог сколь угодно мнить себя гением, а Сталина посредственностью. Истина определяется лишь практикой. Кто победит - тот профессиональнее т.е. умнее в данной сфере.

[Тико]

3 часа назад, Ara55 сказал:

Думаю да, на западе более жесткий контроль за чиновником - это в интересах элиты, чтобы финансовые потоки не утекали из под их контроля в пустую, в сторону наемного чиновничества.

Какие еще финансовые потоки у чиновников, если они на крупный бизнес там почти не влияют? И кто по-твоему реализует этот контроль? Имеем пару богатейших людей мира - Джеффа Безоса (Amazon), Билла Гейтса (Microsoft). Обычных парней, которые удачливо превратили свои стартапы в огромные корпорации с капитализацией в сотни миллиардов долларов. Вопрос: как они контролируют чиновников и зачем им это надо? Только не надо повторять про мифические потоки - конкретно.

3 часа назад, Ara55 сказал:

СМИ, система сдержек и противовесов в виде разделения властей  - весь этот механизм работает на ограничение аппетитов чиновников во власти. Это , как мы убедились, минимизирует расходы на смену и содержание аппарата власти и гарантирует от перехвата реальной власти(из рук элиты) высшими чиновниками.

Тот же вопрос: ради кого этот механизм работает, если нынешняя западная бизнес-элита от чиновников почти не зависит (не считая всякой мелочевки, вроде ВПК, фармацевтики, страховщиков и т.п.)? Почему во времена существования ярко выраженных элит в тех же США (конец 19 и начало 20 века) эти чиновники были у бизнес-элит в кармане, а сейчас перестали? Ныне любой мелкий чиновник с полномочиями нах пошлет любого миллиардера, и тот ничего с этим не поделает. И в отличие от Армении или России, нарушивший закон представитель твоей великой и ужасной элиты от правосудия не отмажется - в лучшем случае он просто получит более квалифицированного адвоката. Никак твоя элита на Западе из ума выжила? 

3 часа назад, Ara55 сказал:

Вот если бы он и ты понимали, что Лига свободы была лишь частью элиты. Тогда бы до вас дошло, что на самом деле это был процесс в самой элите за продвижение тех или иных идей(представлений о прогрессе, о выгоде).

Ну куда там автору понимать содержание собственной книги... 

3 часа назад, Ara55 сказал:

В который раз я замечаю, как ты не критично относишься к своим утверждения.

С чего ты взял, что эти две силы не манипулируют каждая в свою пользу ?

В том то и сила профессиональной манипуляции, что она способна внушить кажущуюся выгодность ее предложений(включившему мозги электорату).

Т.е. выбирается не разумная позиция, а более убедительная(профессионализм, авторитет, обьем - все что можно купить за деньги).

Еще раз: о каком манипулировании может идти речь при плюрализме мнений? Я манипулирую, он манипулирует, она манипулирует - что думать бедным манипулируемым, чьей манипуляции поддаваться? И с чего ты взял, что все журналисты непременно манипулируют, а не пишут то, что думают? Ты к примеру сейчас по заказу пишешь? Или ты один публично высказываешь свое мнение - а все остальные проститутки, торгующие своими убеждениями? А если они будут писать то, что думают - их что, перестанут читать? Или может твоя элита подошлет к ним киллеров? 

3 часа назад, Ara55 сказал:

Увы, Тико джан, воображение тут ни при чем. Действует нормальное распределение уровня интеллекта по сообществу. Убедительность манипулятора не есть достоинство толпы.

Да какой там интеллект - я простой обыватель, и при этом даже в авторитетных СМИ регулярно вижу ошибки или откровенную ложь. Ты похоже считаешь журналистов выращенными в пробирке с гениальными способностями по манипулированию толпой. Между тем это такие же обыватели, с таким же уровнем интеллекта и образования - просто они за это зарплату получают. Шейнин не умнее Шендеровича - просто российское общество разделилось на консервативное большинство и либерально меньшинство. Я склонен верить Дождю и Радио Свобода, а кто-то другой - Киселеву с Соловьевым. Называть это манипулированием крайне наивно - сначала у людей, в силу образования и жизненного опыта, сложилось некоторое мировоззрение, а уже потом они исходя из него доверяют тем СМИ, которые к нему ближе.

3 часа назад, Ara55 сказал:

Так я о том же. Троцкий мог сколь угодно мнить себя гением, а Сталина посредственностью. Истина определяется лишь практикой. Кто победит - тот профессиональнее т.е. умнее в данной сфере.

В какой сфере - аппаратных интриг? Не факт, что умнее - скорее менее чистоплотный и более гибкий. А это свойство не столько ума, сколько характера. Там, где Троцкий открыто презирал некоторых своих бездарных товарищей по партии (прекрасно понимая, что тем самым наживает себе врагов), Сталин интриговал и посредством кадровых назначений заводил лояльных ему людей. В любом случае я бы предпочел видеть во власти людей, чьи способности проявляются не в личном карьеризме, а решении глобальных проблем своей страны. В этом отношении Троцкий, который умом, твердой волей и жестокостью создал победоносную РККА (число бывших царских офицеров в которой превышало таковых в добровольческой белой армии), был для своего нового государства гораздо полезнее пронырливой канцелярской крысы.

Нечто похожее было и во время французской революции, когда эти самые посредственные канцелярские крысы уничтожили вождей революции (которые перед этим уничтожали друг друга), и тем самым невольно расчистили дорогу для Наполеона. Об этом хорошо помнил и Сталин, направивший весь свой "гений" на уничтожение всех ярких политических и военных деятелей, которые в отличие от него действительно могли стать наполеонами.

Изменено 28 марта 2018 пользователем Тико (история изменений)

[Ara55]

4 часа назад, Тико сказал:

Вопрос: как они контролируют чиновников и зачем им это надо?

 

7 часов назад, Ara55 сказал:

СМИ, система сдержек и противовесов в виде разделения властей  - весь этот механизм работает на ограничение аппетитов чиновников во власти. Это , как мы убедились, минимизирует расходы на смену и содержание аппарата власти и гарантирует от перехвата реальной власти(из рук элиты) высшими чиновниками.

 

4 часа назад, Тико сказал:

ради кого этот механизм работает, если нынешняя западная бизнес-элита от чиновников почти не зависит (не считая всякой мелочевки, вроде ВПК, фармацевтики, страховщиков и т.п.)?

 

7 часов назад, Ara55 сказал:

гарантирует от перехвата реальной власти(из рук элиты) высшими чиновниками.

 

4 часа назад, Тико сказал:

Еще раз: о каком манипулировании может идти речь при плюрализме мнений?

Представь себе как священники разных конфессий ратуют за привлечение "рядового избирателя" в ряды своей конфессии.

Плюрализм мнений налицо, но и манипуляция каждого очевидна.

Это еще один пример как некритично ты подходишь к своим утверждениям. Сам не мог представить такой плюрализм ?

[Тико]

Еще раз:

4 часа назад, Тико сказал:

Только не надо повторять про мифические потоки - конкретно.

 

4 часа назад, Тико сказал:

ради кого этот механизм работает, если нынешняя западная бизнес-элита от чиновников почти не зависит

31 минуту назад, Ara55 сказал:

Представь себе как священники разных конфессий ратуют за привлечение "рядового избирателя" в ряды своей конфессии.

Плюрализм мнений налицо, но и манипуляция каждого очевидна.

Это еще один пример как некритично ты подходишь к своим утверждениям. Сам не мог представить такой плюрализм ?

Еще раз: плюрализм исключает манипулирование мнением - по причине наличия множества противоречащих друг другу манипуляторов. Кем из них манипулироваться? И как насчет моего вопроса?

4 часа назад, Тико сказал:

Ты к примеру сейчас по заказу пишешь? Или ты один публично высказываешь свое мнение - а все остальные проститутки, торгующие своими убеждениями? А если они будут писать то, что думают - их что, перестанут читать? Или может твоя элита подошлет к ним киллеров? 

 

[Ara55]

3 минуты назад, Тико сказал:

Еще раз: плюрализм исключает манипулирование мнением - по причине наличия множества противоречащих друг другу манипуляторов. Кем из них манипулироваться?

Ты меня разочаровываешь.

Я тебе даю конкретный пример плюрализма мнений группы известных манипулятров(разные конфессии), а ты снова упираешь, что плюрализм исключает манипулирование.

7 минут назад, Тико сказал:

А если они будут писать то, что думают - их что, перестанут читать?

Журналистам платят за их писанину, если хозяина не устроит направленность статей - товарищ будет уволен.

[Тико]

1 час назад, Ara55 сказал:

Ты меня разочаровываешь.

Я тебе даю конкретный пример плюрализма мнений группы известных манипулятров(разные конфессии), а ты снова упираешь, что плюрализм исключает манипулирование.

Одни проповедуют христианство, другие индуизм, третьи атеизм - кто конкретно из них нами манипулируют? Может мы все немного христиане, немного кришнаиты, немного атеисты? Или манируляторы нас поделили, как непутевые дети лейтенанта Шмидта? И как можно манипулировать теми, кто не глупее манипуляторов? Ты газеты читаешь? Телевизор смотришь? Правда считаешь, что эти люди превосходят нас в интеллекте, образовании и т.д.? Я таких людей только на лекциях и публичных обсуждениях с участием ученых вижу - никак там тоже манипулируют по заказу великой и ужасной элиты? 

1 час назад, Ara55 сказал:

Журналистам платят за их писанину, если хозяина не устроит направленность статей - товарищ будет уволен.

Кем уволен? Владельцу ресурса нужна аудитория - а как она зависит от твоей элиты? Про наемные материалы можешь мне не рассказывать - мне в свое время коллега по работе рассказывал, как ему случайно попалась "черная" ведомость наличной оплаты за заказные статьи в Комсомольской правде или где-то там еще, уже не помню. И как его вызвали в финансовому директору и дали понять, что если он сболтнет об этом, то ему не жить (наверняка просто пугали, но тем не менее). Но постарайся понять, что помимо прямых заказных материалов зарабатывать можно на рекламе - а её оплачивают пропорционально читательско-зрительской аудитории. Есть такой техноблогер Эльдар Муртазин, в свое время считался крупнейшим экспертом - тупой как пробка и ничего не понимает в том, о чем рассуждает. Так вот он прославился именно заказными материалами - после чего его аудитория начала таять по сотне тысяч подписчиков в месяц. И наоборот - расти у блогеров, которые достаточно умны чтобы говорить то, что думают. Чертов Интернет создал такую бешеную конкуренцию за аудиторию, что наемные борзописцы быстро выводятся другими ресурсами на чистую воду и оказываются не у дел.

Так и в политике. Будешь выпускать заказные материалы - тебя быстро раскусят. Видел что творилось в Кемерово? Это следствие той каждодневной порнографии, которая льется на людей из зомбоящика - они утратили к власти всякое доверие и уважение. При этом могут по-прежнему ненавидеть "америкосов" (как та полоумная тетка, призывающая скрывать правду, чтобы те не радовались) с либералами, не видеть альтернативы Ельцину-Путину и т.д. Не потому, что какие-то клоуны из телевизора их так научили - еще раз повторяю и настаиваю, что мы - продукт своего воспитания, образования и жизненного опыта. Ты никогда не переубедишь меня, а я тебя. И я никогда в жизни не видел, что в подобных спорах кто-то кого-то переубедил - это в принципе невозможно. Не потому, что мы с тобой такие тупые, безграмотные и косноязычные, а журналисты обладают способностью гипнотизеров - в зрелом возрасте мировоззрение поддается обработке с большим трудом.

Другое дело - стадность. Если все вокруг будут говорить одно и то же, то поневоле начнешь в это верить. Поэтому манипулирование возможно только в условиях монопольного владения СМИ кем-то одним - как правило (исключения мне неизвестны) это какое-нибудь авторитарное или тоталитарное государство. Но даже в случае авторитарной России, с её подмятым под государство телевидением, наивно думать, что власть изменила мировоззрение людей. Просто после конца 1980х и начала 1990х маятник качнул в обратную сторону. У людей рефлекторный страх перед идеями либерализма (далеко не все догадываются связать кризис 1990х с пост-советским банкротством, незрелостью новых государственных институтов и низкими ценами на нефть), а еще они устали от исторического самобичевания. В этом смысле сейчас золотое время для либералов - еще никогда в истории России идеи консерватизма не были так убоги и примитивны, переживая откровенную деградацию. Это естественное следствие отсутствия публичной полемики. Нечто подобное случилось и с советской компартией - затаптывался любой несогласный, что и привело к идеологическому банкротству.

Так что поверь - как только жизненный уровень в России значительно изменится в худшую сторону, люди перестанут "манипулироваться" официозным телевидением и начнут "манипулироваться" либеральными YouTube-каналами. По той простой причине, что никакого манипулирования нет - "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад..."©

Изменено 28 марта 2018 пользователем Тико (история изменений)

[Ara55]

1 час назад, Тико сказал:

Одни проповедуют христианство, другие индуизм, третьи атеизм - кто конкретно из них нами манипулируют?

Манипулируют все кто обращается к вере , а не к рассудительности.

Манипулируют и многие из тех кто обращается якобы к рассудительности большинства (75%), которые рассудить просто не могут ввиду недостатка компетенции.

Изменено 28 марта 2018 пользователем Ara55 (история изменений)

[Ara55]

10 минут назад, гаврош сказал:

Имея таких персонажей во главе общество было больным

Общество было "больное" и поэтому имело таких персонажей во главе. И оно (общество) вполне может повторить выбор аналогичных персонажей, особенно если им дать шанс "кто был ничем тот станет всем".

[Арарат]

Только что, Ara55 сказал:

Общество было "больное" и поэтому имело таких персонажей во главе. И оно (общество) вполне может повторить выбор аналогичных персонажей, особенно если им дать шанс "кто был ничем тот станет всем".

старый спор о том, что первично яйцо или курица.

хотя всем знатокам эволюции вида совершенно понятно, что первично яйцо.

тем не менее, всегда найдется тот, кто будет утверждать обратное.

[гаврош]

Только что, Ara55 сказал:

Общество было "больное" и поэтому имело таких персонажей во главе. И оно (общество) вполне может повторить выбор аналогичных персонажей, особенно если им дать шанс "кто был ничем тот станет всем".

Верно и риски есть, будем надеяться, что перемены будут к лучшему. Надо дать Пашиняну работать, не втыкать палки в колёса. Может его премьерство станет началом избавления общества от многого плохого, время покажет. 

[wink]

16 minutes ago, Ara55 said:

Мы же с тобой договорились, что "пара бомжей из Грузии" не наш уровень.

Жду твоего опровержения нормального распределения уровня интеллекта по обществу.

да , конечно  договорились ... я  тебе этим постом ничего не доказывал .. просто  приглашал полюбоваться   до чего деградировал наш парламент , тем более их там не пара  а  больше полпарламента .

насчет 2-ого,

каюсь .  я не очень понял о чем речь   " нормальное распределение  уровня интеллекта по обществу"   немного  более проясни о чем речь 

 

Изменено 22 июня 2018 пользователем wink (история изменений)

[Тико]

8 минут назад, wink сказал:

человек прямо говорит , что раньше  ( надо понимать когда они были у власти)  был беспредел у аншноргутюн,  а теперь  лрив шноргов нерхужецин..  И ААЦ  образец законности и этикета .

 

[wink]

2 minutes ago, Ara55 said:

Это математическое определение . График "нормального распределения" представляет собой горку.

Чем выше интеллект индивида, тем ближе к вершине точка на графике, соответствующая данному уровню.

Соответственно, низкие уровни ближе к основанию и их в горке больше.

 

Ара джан , не буду вилять .. я понятия не имею конкретно о графике "нормального распределения"  , а сейчас у меня голова занята несколько другой математикой ...   щас мне не до графика распределения интеллекта.

только не говори   , что если не знаешь график -  не имеешь право на мнение ((((   .. 

 а то  я  скажу  . не умеешь пить - значит злой человек !

[Sigo]

58 минут назад, wink сказал:

Ара джан , не буду вилять .. я понятия не имею конкретно о графике "нормального распределения"  , а сейчас у меня голова занята несколько другой математикой ...   щас мне не до графика распределения интеллекта.

только не говори   , что если не знаешь график -  не имеешь право на мнение ((((   .. 

 а то  я  скажу  . не умеешь пить - значит злой человек !

Ты ещё спроси его про закон сохранения интеллекта после очередной рюмки..

[Тико]

10 минут назад, wink сказал:

Ара джан , не буду вилять .. я понятия не имею конкретно о графике "нормального распределения"  , а сейчас у меня голова занята несколько другой математикой ...   щас мне не до графика распределения интеллекта.

Любимый конек Ара. Он никак не поймет, что никакого отношения к гражданской сознательности все эти IQ не имеют. Более того - теоретически вполне вероятно, что чем человек умнее в тесте IQ, тем он ...глупее в истории (и соответственно в гражданско-политическом мировоззрении). Дело в том, что очень высокие результаты в тестах IQ часто демонстрируют аутисты и шизофреники. А последние, как известно, часто страдают манией преследования и во всем происходящем пытаются найти соответствующие происки. Поэтому теоретически вполне вероятно, что умные, с точки зрения символьного мышления и творческой фантазии, люди так же падки до конспирологии, как и большинство обывателей, которым просто лень вникать во все эти скучные нюансы - им жидо-масонов подай 

Изменено 22 июня 2018 пользователем Тико (история изменений)