Российская папка 2.0

[Ara55]

6 минут назад, Тико сказал:

Во-первых мне на право народов на самоопределение - тьфу и растереть. Я против такого права у киприотских турок, у македонских или сербских албанцев и т.д. Давай оставим эту демагогию политикам: я как обыватель могу честно сказать, что у любой страны должен быть только один стандарт - её интересы. Во-вторых, как раз о том и речь, что не было никакого самоопределения: сначала оккупировали Крым, и уже потом нарисовали референдум. Да, никто не сопротивлялся - но и САМОопределением не пахнет. В отличие от Карабаха, Южной Осетии, Абхазии или Приднестровья. Поскольку я в этих конфликтах прямого интереса Армении не вижу (даже прецедентного), то мои симпатии на стороне этих народов. Если бы в Крыму население действительно стремилось в Россию, то я бы точно так же сочувствовал и ему. Но ничего подобного в Крыму нет и не было.

Я тебя отлично понимаю, Тико джан.

Но если ты такой правдоруб, то почему славословишь демократию как единственную возможность для РФ и вообще для всех ?

Если уж ты "понимаешь", что права народов фикция, почему толкуешь за власть народа ?

[Тико]

11 минуту назад, Дж.Молчановский сказал:

Я даю 50/50, что закончит плохо. Но не из-за имперских амбиций, а из-за невнятности этих амбиций.

Вся там внятно как две копейки - Кремль хочет удержать под своим контролем бывшие республики СССР.

11 минуту назад, Дж.Молчановский сказал:

Фактологическая ошибка.

В Ереване, к примеру, в феврале 1988 стихийно состоялся миллионный митинг. Есть примеры столь же массовых (хотя бы сто тысяч) мероприятий в Крыму в перестроечное время или в годы украинской независимости? А вообще я там бывал не раз - никаких разговоров а-ля "как нам плохо в этой Украине, хотим в Россию" не слышал. Возможно и хотели, но без активного стремления - потому что не видели между Украиной и Россией разницу. Соответственно для большинства крымчан лучше была та страна, где зарплаты с пенсиями повыше.

Изменено 1 мая 2017 пользователем Тико (история изменений)

[Тико]

23 минуты назад, Ara55 сказал:

Я тебя отлично понимаю, Тико джан.

Но если ты такой правдоруб, то почему славословишь демократию как единственную возможность для РФ и вообще для всех ?

Если уж ты "понимаешь", что права народов фикция, почему толкуешь за власть народа ?

Потому, что это показывает опыт последних столетий. Никто лучше Черчилля не сказал: демократия - наихудшая форма правления, если не считать всех остальных. Демократия - не власть большинства (которое в свое массе тупое и необразованное, и легко идет на поводу у демагогов). Это набор механизмов, обеспечивающих выборность власти большинством + взаимный контроль ветвей власти + свободные СМИ. Но даже если в этом нет ничего хорошего, и авторитарное правление хорошо даже при бездарном и нечистоплотном правителе - никто не имеет право оспаривать превосходство демократии без того, чтобы одновременно требовать закрепления в законах своей страны  другой формы правления. Потому что без этого народ превращает в скот, тупое и раболепное быдло, которое трепещет перед мнением Запада - неудобно-с, не поймут-с. Поэтому, дескать, давайте пропишем в конституции либерастию с дерьмократией, а жить будем по понятиям...

И вообще меня не интересует власть народа как таковая - меня интересует власть армянского народа в Армении. И не просто армянского народа, а ответственного и зрелого гражданского общества. Я от всей души желаю султанского правления Азербайджану и Турции - но от России мы зависим, её развал может обернуться огромными потрясениями и для нас.

Изменено 1 мая 2017 пользователем Тико (история изменений)

[stephanie S]

1 час назад, Тико сказал:

Стефани,

Пассивность Киева вполне понятна: после прихода новой власти был период полу-анархии, как это обычно случается. При этом украинская армия за предшествующих два десятилетия была практически уничтожена (благо три страны, Россия, США и Великобритания, выступили "гарантом" территориальной целостности в обмен на ядерное разоружение) - вступать в столкновение с Россией было бы самоубийством.

    Что касается того, чей Крым - вопрос сложный. Если России, то и вся территория бывшего СССР тоже принадлежит ей. Включая Армению, которая без России была бы частью Турции и Персии. Меня мало интересуют вопросы права в политике - всегда и везде право определяется силой, в этом его суть. Не справедливостью, не историей - только силой. Вопрос не в том, какие у России права на Крым, порядочно ли было нарушать Будапештский меморандум и т.д., а отвечала ли интересам России аннексия Крыма. С моей точки зрения - нет. 

     Ну, Бог с ними, с этими храбрецами, оказавшимися  пассивными  в Крыму, и слава Богу, но чрезмерно активными в тот же период в  Одессе - обойдемся без мерзких подробностей их всплеска патриотизма, так напоминающих мне трагические  события, произошедшие с армянами  в Сумгаите и Баку, вернее оставлю их на их же совести. 

    Будапештский меморандум  1994 г. был подписан Ельциным (что только он не подписывал и не провозглашал на пьяную голову ), но так и не ратифицирован парламентом России,  как впрочем и Великобританией и США. Всеми тремя намечавшимися "гарантами" не был ратифицирован, а не только Россией - почему ?  Таким образом Будапештский меморандум не имеет юридической силы и Россия его не нарушала ни с юридической, ни с этической стороны. 

    По- поводу современных границ, в том числе и наших: да, именно потому мы и провозгласили себя правопреемниками Арм. ССР, оставляя за собой границы, закрепленные Карским договором, который в свою очередь был подписан во исполнение ненавистного нами Московского договора, где нас делили Россия и Турция. Иначе все надо было начинать сначала  и закреплять за собой каждый сантиметр земли. 

    Я понимаю Ваше беспокойство по- поводу всех событий, происходящих с Россией. Но разве ВЫ не замечаете, что эта конфронтация с Западом искусственно создана и в Украине( из года в год ), и в Сирии. И инициатор этой конфронтации далеко не Россия. Она вынужденно реагирует . Маленькая страна может пойти на поклон под протекцию Запада . А что делать такому гиганту как Россия:  представьте, Вы ее президент- Ваши действия. А ведь Путин очень осторожный человек. Мне кажется иногда у него нет выбора.

  Образно выражаясь, я вижу злобный оскал в сторону России таких стран, как  Германия, Британия ,Польша (эта от ненависти просто задыхается),  Америка, Турция.  Для того, чтобы заняться внутренними проблемами, а их много, кто же спорит,  нужна стабильная обстановка - так её во всем мире нет. Время такое, неспокойное. 

[Ara55]

24 минуты назад, Тико сказал:

Потому, что это показывает опыт последних столетий. Никто лучше Черчилля не сказал: демократия - наихудшая форма правления, если не считать всех остальных. Демократия - не власть большинства (которое в свое массе тупое и необразованное, и легко идет на поводу у демагогов). Это набор механизмов, обеспечивающих выборность власти большинством + взаимный контроль ветвей власти + свободные СМИ. Но даже если в этом нет ничего хорошего, и авторитарное правление хорошо даже при бездарном и нечистоплотном правителе - никто не имеет право оспаривать превосходство демократии без того, чтобы одновременно требовать закрепления в законах своей страны  другой формы правления. Потому что без этого народ превращает в скот, тупое и раболепное быдло, которое трепещет перед мнением Запада - неудобно-с, не поймут-с. Поэтому, дескать, давайте пропишем в конституции либерастию с дерьмократией, а жить будем по понятиям...

И вообще меня не интересует власть народа как таковая - меня интересует власть армянского народа в Армении. И не просто армянского народа, а ответственного и зрелого гражданского общества. Я от всей души желаю султанского правления Азербайджану и Турции - но от России мы зависим, её развал может обернуться огромными потрясениями и для нас.

Ты меня запутать хочешь ?

Демократия - это не власть большинства ? А кого ?

Может разумного меньшинства ? Ну так приведи свою терминологию в соответствие с истинным положением.

Придумай другой термин в конце концов.

Иначе получается пропись в конституции одна, а рулят другие понятия, ровно как ты винишь РФ.

[Sarkis]

Что нужно демосу?

Все остальные -измы придуманы хитрожопумными властолюбцами-пассионариями. С точки зрения здравого смысла (если не медитировать на коаны "Общества сознания Черчилля"), истинная демократия невозможно без рабовладения - прямого (античный формат) или опосредованного (офисный формат - его вершина). Иерархичность биологических масс (начиная от микроорганизмов), уравновешенная симбиотичностью воспроизводит себя в социуме. Атрибутика с точки зрения эволюции несущественна. Но людей все же жалко.

[Тико]

7 минут назад, stephanie S сказал:

     Ну, Бог с ними, с этими храбрецами, оказавшимися  пассивными  в Крыму, и слава Богу, но чрезмерно активными в тот же период в  Одессе - обойдемся без мерзких подробностей их всплеска патриотизма, так напоминающих мне трагические  события, произошедшие с армянами  в Сумгаите и Баку, вернее оставлю их на их же совести. 

    Будапештский меморандум  1994 г. был подписан Ельциным (что только он не подписывал и не провозглашал на пьяную голову ), но так и не ратифицирован парламентом России,  как впрочем и Великобританией и США. Всеми тремя намечавшимися "гарантами" не был ратифицирован, а не только Россией - почему ?  Таким образом Будапештский меморандум не имеет юридической силы и Россия его не нарушала ни с юридической, ни с этической стороны.

В тексте будапештского меморандум прямо сказано, что он вступает в силу с момента его подписания - там нет ни слова о ратификации парламентом
(и вступлении в силу после этой ратификации).

8 минут назад, stephanie S сказал:

     По- поводу современных границ, в том числе и наших: да, именно потому мы и провозгласили себя правопреемниками Арм. ССР, оставляя за собой границы, закрепленные Карским договором, который в свою очередь был подписан во исполнение ненавистного нами Московского договора, где нас делили Россия и Турция. Иначе все надо было начинать сначала  и закреплять за собой каждый сантиметр земли. 

    Я понимаю Ваше беспокойство по- поводу всех событий, происходящих с Россией. Но разве ВЫ не замечаете, что эта конфронтация с Западом искусственно создана и в Украине( из года в год ), и в Сирии. И инициатор этой конфронтации далеко не Россия. Она вынужденно реагирует . Маленькая страна может пойти на поклон под протекцию Запада . А что делать такому гиганту как Россия:  представьте, Вы ее президент- Ваши действия. А ведь Путин очень осторожный человек. Мне кажется иногда у него нет выбора.

  Образно выражаясь, я вижу злобный оскал в сторону России таких стран, как  Германия, Британия ,Польша (эта от ненависти просто задыхается),  Америка, Турция.  Для того, чтобы заняться внутренними проблемами, а их много, кто же спорит,  нужна стабильная обстановка - так её во всем мире нет. Время такое, неспокойное. 

Есть хорошее пожелание: дай Бог сил - изменить то, что можно изменить, терпения - смириться с тем, что изменить нельзя, и мудрости - отличить одно от другого. Так вот Россия не в силах силой (извините за каламбур) удержать вокруг себя свои бывшие территории. Формально она вроде бы поступает разумно, поощряя или создавая пророссийские силы на этих территориях, но в результате своих топорных усилий встает на путь очередной холодной войны.

Слабому не надо искать оправдания себе и осуждения сильному - ему просто надо стать сильным, а до тех пор смириться с тем, что есть. Называть новую реальность (поощряемый Западом прозападный курс бывших российских губерний) принуждением нелепо - такова новая реальность. Это реальность политическая, экономическая, военная, технологическая - Россия просто обречена на поражение, если не смирится с ней. И сейчас терпит это поражение на наших глазах. Будь я конспирологом, то сказал бы, что Россия попала в хитро поставленную Западом ловушку. И пошла по пути дегенеративной страны, вроде Северной Кореи, которая (тоже небось вынудили) изолировалась от всего мира и насаждает в своем обществе антизападную истерию. Вместо того, чтобы используя свои колоссальные внутренние резервы, развиваться и со временем стать сверхдержавой - к которой сами потянуться другие страны. Но я не конспиролог и кроме отсутствия у России сил, терпения и мудрости никаких других проблем не вижу.

А Запад просто делает то, что может себе позволить - вполне безболезненно для себя вовлекает в свою орбиту новые территории. И правильно делает - он прошел опыт как минимум двух мировых войн, и теперь стремится к созданию общего политического и экономического пространства на как можно большей территории. Любая страна за её пределами - непредсказуемая угроза для Запада. Имей Россия такие же ресурсы, то была бы совершенно права, поступая аналогичным образом. Но таких ресурсов у неё нет, и чем дольше будет продолжаться конфронтация с Западом, тем скорее иссякнут те, что пока еще имеются.

[Тико]

37 минут назад, Ara55 сказал:

Ты меня запутать хочешь ?

Демократия - это не власть большинства ? А кого ?

Может разумного меньшинства ? Ну так приведи свою терминологию в соответствие с истинным положением.

Придумай другой термин в конце концов.

Иначе получается пропись в конституции одна, а рулят другие понятия, ровно как ты винишь РФ.

Ара джан, ты как-будто и не читаешь. Еще раз:

1 час назад, Тико сказал:

Демократия - не власть большинства (которое в свое массе тупое и необразованное, и легко идет на поводу у демагогов). Это набор механизмов, обеспечивающих выборность власти большинством + взаимный контроль ветвей власти + свободные СМИ.

 

[Monica B.]

1 час назад, Ara55 сказал:

Что-то новенькое )))

А расскажи ка нам , Моник джан, сколько турок было в Константинополе перед его взятием.

не знаю сколько, дядь Аро....до сих пор неизвестно, сколько там народу вообще жило (от 14 тыс- до 200 тыс.)

Если 14, то это был городишко, если 200 - то супер большой город для того времени.

Есть версия (среди многих), что к тому времени Константинополь представлял из себя большой огород....или пастбище....а где пастбище, там и овцы, а где овцы- там и турки.

Турецкая версия, что турки там уже успели поселитъся, но греки их угнетали, и им пришлось сделатъ "освобождение Константинополя".

Изменено 1 мая 2017 пользователем Monica B. (история изменений)

[stephanie S]

45 минут назад, Тико сказал:

 

И вообще меня не интересует власть народа как таковая - меня интересует власть армянского народа в Армении. И не просто армянского народа, а ответственного и зрелого гражданского общества. Я от всей души желаю султанского правления Азербайджану и Турции - но от России мы зависим, её развал может обернуться огромными потрясениями и для нас.

       Плюс Вам за эти строчки, но дело в том, что без демократического политического поля формирование гражданского общества, а тем более зрелого, никак не возможно.

     Это исторический этап развития от дикого состояния к цивилизованным отношениям,  т.е. создание людьми негосударственных частных объединений  в экономической, социально политической и духовной сфере. Общество, где интересы личности стоят выше интересов общества и государства . Т.е. гражданское общество создает защитные структуры между личностью и государством, ограждая человека от его  прямого вмешательства во всех  перечисленных мною сферах .

    У нас, конечно же, имеются  зачатки гражданского общества:  политический плюрализм, свобода мысли и слова, но качественный уровень низкий, потому что нет традиций гражданской жизни.  И самое главное: пока не будет наведен порядок  в правовом поле  государства,  в правовых нормах жизни, создание гражданского общества невозможно.

    А зрелое гражданское общество - это общество, где граждане и независимые  организации могут отстаивать свои права, удовлетворять их по  своему усмотрению, но при этом не нарушать чужих интересов.   Так что, возвращайтесь, Тико джан,  в демократическое поле,  без него никак ))). 

[Ara55]

Только что, Тико сказал:

Ара джан, ты как-будто и не читаешь. Еще раз:

Как раз таки прочитал.

Ты предлагаешь назвать это "набором механизмов, обеспечивающих выборность власти большинством + взаимный контроль ветвей власти + свободные СМИ" ?

Не кажется ли тебе, что слова "выборность власти большинством" уже безоговорочная демократия, если нет умалчиваемой манипуляции общественным мнением ?

А если признаешь таки необходимость манипуляции тупым большинством , настаивая на термине демократия, то это опять жизнь по понятиям, не так ли ?

Давай назовем это демократической элитократией, четко фиксируя и власть разумного меньшинства и решающее влияние общественного мнения.

[Тико]

Стефани,

я ни в коем случае не подразумевал, что демократию строить надо после того, как возникнет гражданское общество - напротив, я считаю это параллельными процессами: именно зависимость судьбы государства от народа и приучает этот народ к ответственности и сознательности. В стране без демократии (или точнее - стремления к демократии) становление гражданского общества почти невероятно. Исключение - какая-нибудь идеальная авторитарная модель, вроде Сингапура, где этот процесс насаждался и регулировался сверху.

[Тико]

22 минуты назад, Ara55 сказал:

Как раз таки прочитал.

Ты предлагаешь назвать это "набором механизмов, обеспечивающих выборность власти большинством + взаимный контроль ветвей власти + свободные СМИ" ?

Я предлагаю называть демократией выделенное жирным шрифтом, а не абстрактную власть большинства.

22 минуты назад, Ara55 сказал:

Не кажется ли тебе, что слова "выборность власти большинством" уже безоговорочная демократия, если нет умалчиваемой манипуляции общественным мнением ?

Нет, это будет демократия родо-племенная, античная - но никак не современная. Дело не только в том, что манипулирование общественным мнением будет всегда (для этого и требуется свобода СМИ - чтобы манипулировать мог любой желающий). После избрания большинством какой-то политической силы, она легко сможет злоупотреблять своим положением, если не будет обеспечен один из ключевых принципов демократии - разделение исполнительной, законодательной и судебной ветвей власти.

22 минуты назад, Ara55 сказал:

А если признаешь таки необходимость манипуляции тупым большинством , настаивая на термине демократия, то это опять жизнь по понятиям, не так ли ?

Я признаю не необходимось манипуляции, а саму манипуляцию - средствами массовой информации. Поэтому их свобода - важнейшая предпосылка для правильного, плюралистического манипулирования общественным мнением. Чтобы это самое тупое большинство было поставлено перед неприятной необходимостью включать мозги и думать: кто же прав?

22 минуты назад, Ara55 сказал:

Давай назовем это демократической элитократией, четко фиксируя и власть разумного меньшинства и решающее влияние общественного мнения.

Вроде бы это называют именно демократией. Если угодно - либерально-демократическим (не путать с ЛДПР) государственным устройством. Впрочем не вижу разницы - не в названии дело. Суть в том, чтобы власть исходила от большинства, а управляло при этом профессиональное меньшинство. Граждане должны ощущать себя чем-то вроде акционеров: они доверяют управление государством наемным управленцам, те перед ними отчитываются и уходят в отставку, если плохо справляются со своими обязанностями.

Изменено 1 мая 2017 пользователем Тико (история изменений)

[luc]

 

[stephanie S]

12 минуты назад, Тико сказал:

Суть в том, чтобы власть исходила от большинства, а управляло при этом профессиональное меньшинство. Граждане должны ощущать себя чем-то вроде акционеров: они доверяют управление государством наемным управленцам, те перед ними отчитываются и уходят в отставку, если плохо справляются со своими обязанностями.

        Право выбора принадлежит большинству ( манипуляции не отменяются),  а мандат на власть ( управление)  передается  профессиональному ( разумному)  меньшинству . В любом случае, считаться с мнением народа  властной  элите  приходится, потому что он имеет скверную привычку время от времени ее сменять не всегда цивилизованным и болезненным для нее способом, особенно не в демократических странах . Так что, лучше элите демократию холить и лелеять,  ради своего же здоровья))).