Либерализм и либерастия

[Арарат]

Страну любить возможно и просто так. Но что делать, если твоя любимая страна развивается не так, как тебе хотелось бы? Стараться изменить этот вектор? Но почему тогда зачастую таких людей обвиняют во всех мыслимых и не мыслимых грехах? 

А что делать патриоту гусейнову, если в то время, как он проливает кровь на передовой, другой патриот мамедов прожигает миллионы баксов в казинов анталии? 

[Арарат]

Коооче, я тут подумал и решил, что воспитание истинного патриотизма в гражданине - вещь нужная, но это обоюбоострое оружие, которое может обернуться и в сторону воспитателя, ибо настоящий патриот может пойти на самопожертвование ради родины и если родину внутренние силы склоняют в сторону, не желательную для светлого будущего в представлении патриота - он эти силы будет уничтожать со всей решимостью самопожертвования. 

Отсюда вытекает, что патриотиз реален только в зрелом гражданском обществе, а в тоталитарном воспитывать в человеке патриота мало. 

Надо еще с пеленок воспитывать еще одно чувство неприязни к борьбе внутри страны за светлое будущее своей страны. 

Удобный для правящей элиты патриот,  должен помнить о своем патриотизме только и только в случае внешней агрессии. 

В остальных случаях он из патриота быстренько трансформируется в либераста и русо, армяно или азерофоба, проданного соросу, азерам или грунгу

 

Изменено 27 мая 2020 пользователем Арарат (история изменений)

[Butwhy]

50 minutes ago, Тико said:

В этом смысле ностальгия по советскому патриотизму мне никаких симпатий не внушает. По сути человек ностальгирует по идеологии, которая учила людей быть покорными рабами своих ничтожных правителей (позднесоветская партийная номенклатура представляла собой таких же вороватых торгашей, что сейчас правят на большей части пост-советского пространства) - и при этом, в случае необходимости, пожертвовать для этого рабовладельческого государства своей жизнью. Понятно, что эта идеология чрезвычайно импонирует нынешней российских власти и служащим ей телепузикам.

Несогласен. Наши отцы  (в меньшей степени) и деды хотели построить свободное и справедливое общество. Общество коллективного владения, общесво равных прав для всех невзирая ни на классовое, ни на расово-этническиое, ни на религиозныое или гендорное происхождение/различие. (Если взять чистую идею, она схожа с христианством только без Бога).

Они искренне верили, и искренне сражались за выживание и сохранения этой идеи. Проблема была в том, что исторический отрезок времени когда СССР появился был самым неподходящий. Она (СССР) была загнана в режим физического выживания в связи с постоянной угрозой смертельного удара. Естественно в такой враждебной среде она не могла себя реализовать как это задумывалось. Но думаю что идеи социально государства в той или иной форме вернутся обратно, "жизнь" заставит.

Изменено 27 мая 2020 пользователем Butwhy (история изменений)

[Эду]

15 минут назад, Butwhy сказал:

Несогласен. Наши отцы  (в меньшей степени) и деды хотели построить свободное и справедливое общество. Общество коллективного владения, общесво равных прав для всех невзирая ни на классовое, ни на расово-этническиое, ни на религиозныое или гендорное происхождение/различие. (Если взять чистую идею, она схожа с христианством только без Бога).

Они искренне верили, и искренне сражались за выживание и сохранения этой идеи. Проблема была в том, что исторический отрезок времени когда СССР появился был самым неподходящий. Она (СССР) была загнана в режим физического выживания в связи с постоянной угрозой смертельного удара. Естественно в такой враждебной среде она не могла себя реализовать как это задумывалось. Но думаю что идеи социально государства в той или иной форме вернутся обратно, "жизнь" заставит.

Уже вернулись - скандинавские страны, некоторые европейские. Но они пришли к этому не через «искренне сражались», что предполагало уничтожение несогласных, а строго через свободу личности, т.е. через либерализм. Имея наглядные, при нашей жизни, примеры образования социальных обществ, не через колено, а так, само - собой, ностальгировать по трудовым лагерям это наверное особый вид нездоровой ностальгии. 

[Butwhy]

31 minutes ago, Эду said:

Уже вернулись - скандинавские страны, некоторые европейские. Но они пришли к этому не через «искренне сражались», что предполагало уничтожение несогласных, а строго через свободу личности, т.е. через либерализм. Имея наглядные, при нашей жизни, примеры образования социальных обществ, не через колено, а так, само - собой, ностальгировать по трудовым лагерям это наверное особый вид нездоровой ностальгии. 

И всё-таки буду утверждать что в большей степени всё благодаря национальному характеру. Скандинавы большую часть времени своего формирования  (этногеноз) провели в тяжёлых условиях выживания (окружающей среды). Они по определению сформировались и выжили благодаря сильной "коммуной" и социальной сплоченности. И естественно для них это само собой сделоть вместе, и помочь друг-другу. В какой-то степени тоже самое присутствует и в Русском народе. 

Я лично чётко просматриваю разницу между северных и южных немцев. Северные больше социално ориентируются,  южные (баварцы) индивидуально и семья. 

Изменено 27 мая 2020 пользователем Butwhy (история изменений)

[Тико]

49 րոպե առաջ, Butwhy -ն ասաց:

Несогласен. Наши отцы  (в меньшей степени) и деды хотели построить свободное и справедливое общество. Общество коллективного владения, общесво равных прав для всех невзирая ни на классовое, ни на расово-этническиое, ни на религиозныое или гендорное происхождение/различие. (Если взять чистую идею, она схожа с христианством только без Бога).

Они искренне верили, и искренне сражались за выживание и сохранения этой идеи. Проблема была в том, что исторический отрезок времени когда СССР появился был самым неподходящий. Она (СССР) была загнана в режим физического выживания в связи с постоянной угрозой смертельного удара. Естественно в такой враждебной среде она не могла себя реализовать как это задумывалось. Но думаю что идеи социально государства в той или иной форме вернутся обратно, "жизнь" заставит.

Наши отцы и деды может чего-то и хотели, но делали в основном то, что их либо заставляли делать, либо учили делать - причем учили за счет лжи и фальсификаций. Если при Ленине у СССР еще были какие-то шансы на построение гражданского общества, то Сталин эти шансы уничтожил - при нем народ стал тягловым скотом, в той или мере испытывавшим энтузиазм по этому поводу. Людей отучали самостоятельно думать и полностью отстранили от управления государством.

 

И сейчас проблема не в том, что у нас больше нет этого тоталитарного государства с тоталитарной идеологией, а в том, что за десятилетия пребывания в таком государстве (не говоря уже о предшествующих столетиях) люди утратили не выработали в себе самостоятельность. А как следствие они не выработали в себе ответственность, сплоченность и т.д. Ну или выработали их, подобно армянам, для чего-то относительно простого (в смысле врага, целей и т.д.) - воевать, митинговать и т.д. Поэтому я не вижу проблему в недостатке советского патриотизма - я вижу проблему в избытке советской привычки не участвовать в управлении государством.

[Арарат]

продолжу размышления.

итак.. патриотизм. Он ведь в идеале должен быть присущ КАЖДОМУ члену общества, а властной элите - так это в ПЕРВУЮ очередь.

Возьмем Сталина.

Не эвакуировался из Москвы, хотя мог бы.

НЕ выкупил сына за генерала, хотя мог бы. Я уже молчу о том,ч то его дети воевали. Младшего он все таки после потери старшего оберегал, смалодушничал. Но таки все равно.

Это я к чему... патриотизм - это ведь готовность к самопожертвованию не только солдата, кормящего вшей в окопах. Это ведь каждый день. В том числе и самопожертвование ВО ВЛАСТИ.

Патриотизм - однозначно и без заговорочно нужен и его надо воспитывать в людях. Но опять же, патриотизм в стране, где власти забыли о патриотизме рано или поздно приведет к революции аля Сасна или Пашинян.

И это есть правильно.

 

[Тико]

2 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

Возьмем Сталина.

Не эвакуировался из Москвы, хотя мог бы.

НЕ выкупил сына за генерала, хотя мог бы. Я уже молчу о том,ч то его дети воевали. Младшего он все таки после потери старшего оберегал, смалодушничал. Но таки все равно.

Это я к чему... патриотизм - это ведь готовность к самопожертвованию не только солдата, кормящего вшей в окопах. Это ведь каждый день. В том числе и самопожертвование ВО ВЛАСТИ.

 

Извини конечно, но это какая-то по-обывательски шаблонная точки зрения. Как сказал один историк, Сталин звериным чутьем почувствовал, что Москву удержат - и поэтому остался. Но надо быть очень наивным, чтобы усомниться в том, что как только немцы начали захватывать московские окраины, Сталина и остальных эвакуировали бы - в этом смысле он ничем не рисковал.

 

Что касается семьи, то в этом тем более не было никакой жертвы - Сталин был к ней совершенно равнодушен. Остальные члены правительства были вынуждены последовать этому примеру независимо от своих чувств. Сталин вообще не привык жертвовать тем, что ему дорого - ради своей мнимой безопасности он пустил под нож комсостав РККА. Хотя даже при своих посредственных интеллектуальных способностях (ни разу не Ленин или Троцкий) наверняка понимал какие это возымеет тяжкие последствия для обороноспособности государства.

 

Во всем остальном номенклатура, включая Сталина, себя не обделяла. И пока сотни тысяч простых ленинградцев умирали от голода, тамошняя партийная номенклатура ни в чем себе не отказывала...

[Арарат]

2 минуты назад, Тико сказал:

 

Извини конечно

 

Тико, ты видимо забыл, что мое отношение к истории ограничивается только к дата - факт.

Как только человек начинает вместо дат и фактов наваливать всякий бред с догадками и прочей ересью, мое сознание отключается, ибо в этот момент из истории начинают делать девку с низкой социальной ответственностью.

а я с такими девками опасаюсь входить в какие бы то ни было отношения.

[Тико]

Я тебе привел факты:

1) Сталин к своей семье (и вообще к людям) был равнодушен - а вся остальная номенклатура была просто вынуждена следовать этому тренду

2) Ради своих личных интересов (безопасность, власть) Сталин, ничтоже сумняшеся, уничтожил комсостав РККА (оставив в живых в основном только безобидных, с его точки зрения, бездарей, вроде Ворошилова с Буденным)

3) Партийная номенклатура Ленинграда питалась деликатесами когда сотни тысяч людей умирали от голода - что, мягко говоря, самопожертвованию не вполне соответствует.

 

Из историю девку с низкой социальной ответственностью сделали в СССР - как и полагается тоталитарному государству. Отсюда мифы, которым тебя учили в школе, и которые ты сейчас транслируешь - о самопожертвовании советской власти. Собой жертвовали большевики во время гражданской - это были настоящие идейные люди, фанатики. В 1930е годы их либо истребили, либо запугали - государством стал управлять привилегированный канцелярский планктон. С тех пор жертвовали кем-нибудь другим.

Изменено 27 мая 2020 пользователем Тико (история изменений)

[Арарат]

6 минут назад, Тико сказал:

Я тебе привел факты:

1) Сталин к своей семье (и вообще к людям) был равнодушен - а вся остальная номенклатура была просто вынуждена следовать этому тренду

2) Ради своих личных интересов (безопасность, власть) Сталин, ничтоже сумняшеся, уничтожил комсостав РККА (оставив в живых в основном только безобидных, с его точки зрения, бездарей, вроде Ворошилова с Буденным)

3) Партийная номенклатура Ленинграда питалась деликатесами когда сотни тысяч людей умирали от голода - что, мягко говоря, самопожертвованию не вполне соответствует.

 

Из историю девку с низкой социальной ответственностью сделали в СССР - как и полагается тоталитарному государству. Отсюда мифы, которым тебя учили в школе, и которые ты сейчас транслируешь - о самопожертвовании советской власти. Собой жертвовали большевики во время гражданской - это были настоящие идейные люди, фанатики. В 1930е годы их либо истребили, либо запугали - государством стал управлять привилегированный канцелярский планктон. С тех пор жертвовали кем-нибудь другим.

факты это:

1. Сталин к своей семье (и вообще к людям) был равнодушен - а вся остальная номенклатура была просто вынуждена следовать этому тренду ни одного факта. Одни сопли. Проституция истрии.
2. Ради своих личных интересов (безопасность, власть) Сталин, ничтоже сумняшеся, уничтожил комсостав РККА (оставив в живых в основном только безобидных, с его точки зрения, бездарей, вроде Ворошилова с Буденным). И да.. еще ну самую малость в виде Жукова и прочих Баграмянов.
3. Партийная номенклатура Ленинграда питалась деликатесами когда сотни тысяч людей умирали от голода - что, мягко говоря, самопожертвованию не вполне соответствует. Ну про этот факт мне ничего не известно. Оставим его как существующий. Мне лень его оспаривать.

Итого, посмотри, как ты вкрапливая некоторые словечки делаешь из истории проститутку.

Не обменял сына? Да он его сам готов был убить. Не уехал из Москвы, да он бы уехал обязательно, только вот чуйка виш ли ему подсказала, что Москву не отдадут.

Ага. Я еще про Матросова слышал, что он дзот не собирался грудью закрывать, просто когда побежал, споткнулся и упал на амбразуру. ага.

[Арарат]

26 минут назад, Тико сказал:

Я тебе привел факты:

1) Сталин к своей семье (и вообще к людям) был равнодушен - а вся остальная номенклатура была просто вынуждена следовать этому тренду

2) Ради своих личных интересов (безопасность, власть) Сталин, ничтоже сумняшеся, уничтожил комсостав РККА (оставив в живых в основном только безобидных, с его точки зрения, бездарей, вроде Ворошилова с Буденным)

3) Партийная номенклатура Ленинграда питалась деликатесами когда сотни тысяч людей умирали от голода - что, мягко говоря, самопожертвованию не вполне соответствует.

 

Из историю девку с низкой социальной ответственностью сделали в СССР - как и полагается тоталитарному государству. Отсюда мифы, которым тебя учили в школе, и которые ты сейчас транслируешь - о самопожертвовании советской власти. Собой жертвовали большевики во время гражданской - это были настоящие идейные люди, фанатики. В 1930е годы их либо истребили, либо запугали - государством стал управлять привилегированный канцелярский планктон. С тех пор жертвовали кем-нибудь другим.

факты это:

1. Сталин к своей семье (и вообще к людям) был равнодушен - а вся остальная номенклатура была просто вынуждена следовать этому тренду ни одного факта. Одни сопли. Проституция истрии.
2. Ради своих личных интересов (безопасность, власть) Сталин, ничтоже сумняшеся, уничтожил комсостав РККА (оставив в живых в основном только безобидных, с его точки зрения, бездарей, вроде Ворошилова с Буденным). И да.. еще ну самую малость в виде Жукова и прочих Баграмянов.
3. Партийная номенклатура Ленинграда питалась деликатесами когда сотни тысяч людей умирали от голода - что, мягко говоря, самопожертвованию не вполне соответствует. Ну про этот факт мне ничего не известно. Оставим его как существующий. Мне лень его оспаривать.

Итого, посмотри, как ты вкрапливая некоторые словечки делаешь из истории проститутку.

Не обменял сына? Да он его сам готов был убить. Не уехал из Москвы, да он бы уехал обязательно, только вот чуйка виш ли ему подсказала, что Москву не отдадут.

Ага. Я еще про Матросова слышал, что он дзот не собирался грудью закрывать, просто когда побежал, споткнулся и упал на амбразуру. ага.

А Зоя Космодемьянская никакая НЕ партизанка, а тупо после страстного секса с немцем, неосмотрительно бросила окурок у сарая, вот он и загорелся. А её как партизанку-поджигательницу повесили....

мерзко, очень мерзко, когда из истории делают проститутку....

26 минут назад, Тико сказал:

Из историю девку с низкой социальной ответственностью сделали в СССР - как и полагается тоталитарному государству. Отсюда мифы, которым тебя учили в школе, и которые ты сейчас транслируешь - о самопожертвовании советской власти. Собой жертвовали большевики во время гражданской - это были настоящие идейные люди, фанатики. В 1930е годы их либо истребили, либо запугали - государством стал управлять привилегированный канцелярский планктон. С тех пор жертвовали кем-нибудь другим.

а вообще, тебе не кажется, что ты уводишь тему разговора в сторону.

Что тебе есть сказать по факту? Я написал, что патриотизм необходим хотя бы потому, что требование к патриотизму и взращивание патриотически настроенного населения, вкупе с ростом гражданского населения,  должно привести ко власти патриотов, которые будут готовы идти ради страны на самопожертвования, выржаемые хотя бы в том, что они Не будут обогащаться за счет страны. Ты с этим Не согласен?

Изменено 27 мая 2020 пользователем Арарат (история изменений)

[Тико]

13 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

факты это:

1. Сталин к своей семье (и вообще к людям) был равнодушен - а вся остальная номенклатура была просто вынуждена следовать этому тренду ни одного факта. Одни сопли. Проституция истрии.

Каких фактов ты хочешь? Справку из поликлинники, с треугольным штампом?

 

15 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

1. Ради своих личных интересов (безопасность, власть) Сталин, ничтоже сумняшеся, уничтожил комсостав РККА (оставив в живых в основном только безобидных, с его точки зрения, бездарей, вроде Ворошилова с Буденным). И да.. еще ну самую малость в виде Жукова и прочих Баграмянов.

Вообще-то во время истребления комсостава РККА Жуков был всего-навсего комбригом, не говоря уже о Баграмяне. Странно, что ты Рокоссовского не вспомнил - который был подвергнут пыткам и едва не расстрелян... Кстати, он был человек куда более талантливый и порядочный, чем Жуков.

 

19 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

1. Партийная номенклатура Ленинграда питалась деликатесами когда сотни тысяч людей умирали от голода - что, мягко говоря, самопожертвованию не вполне соответствует. Ну про этот факт мне ничего не известно. Оставим его как существующий. Мне лень его оспаривать.

И на том спасибо.

 

19 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

Итого, посмотри, как ты вкрапливая некоторые словечки делаешь из истории проститутку.

Не обменял сына? Да он его сам готов был убить. Не уехал из Москвы, да он бы уехал обязательно, только вот чуйка виш ли ему подсказала, что Москву не отдадут.

Еще раз: он уехал бы улетел бы на личном самолете как только немцы стали бы входить в Москву - не надо делать подвиг из пустяка. Нет никакой жертвы в том, чтобы без всякого риска покинуть город в самый последний момент.

 

22 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

Ага. Я еще про Матросова слышал, что он дзот не собирался грудью закрывать, просто когда побежал, споткнулся и упал на амбразуру. ага.

А Зоя Космодемьянская никакая НЕ партизанка, а тупо после страстного секса с немцем, неосмотрительно бросила окурок у сарая, вот он и загорелся. А её как партизанку-поджигательницу повесили....

Ты вроде про власть говорил, нет?

 

22 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

а вообще, тебе не кажется, что ты уводишь тему разговора в сторону.

Что тебе есть сказать по факту?

Я ответил на твои слова, выделенные большим шрифтом.

 

23 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

Я написал, что патриотизм необходим хотя бы потому, что требование к патриотизму и взращивание патриотически настроенного населения, вкупе с ростом гражданского населения,  должно привести ко власти патриотов, которые будут готовы идти ради страны на самопожертвования, выржаемые хотя бы в том, что они Не будут обогащаться за счет страны. Ты с этим Не согласен?

Нет, не согласен. Не знаю как воспитывали Самвела Бабаяна, но на войне это был патриот каких мало. А в мирное время - феодальный князек. И таких примеров немало. Более того, я уже как-то говорил, что Саргсян, Кочарян и другие - вполне себе патриоты. Но их патриотической системе ценностей воровать и давать воровать друзьям и родственникам не противоречит. Значит ли это, что надо просто поменять систему патриотического воспитания? Не думаю, что это имеет смысл - менять надо мировоззрение. Надо, чтобы правильным и модным было "учиться управлять государством" - даже если ты простая кухарка. Я вижу проблему в том, что этого пока нет - а не в том, что Самвел Бабабян был недостаточно патриотичен.

[Арарат]

14 часов назад, Тико сказал:

Каких фактов ты хочешь? Справку из поликлинники, с треугольным штампом?

Факт (лат. factum) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.

у тебя же одни сплошные домыслы, вкрапленные в исторические факты. так из истории и делают проститутку.

14 часов назад, Тико сказал:

Вообще-то во время истребления комсостава РККА Жуков был всего-навсего комбригом, не говоря уже о Баграмяне. Странно, что ты Рокоссовского не вспомнил - который был подвергнут пыткам и едва не расстрелян... Кстати, он был человек куда более талантливый и порядочный, чем Жуков.

знал, что за это зацепишься. Поэтому и написал, чтобы ты понял, что такое факт. Сейчас в твоей цитате все есть факт, кроме последнего выделенного мною предложения, которое является тупо домыслом и субьективной оценкой, о которой можно спорить до бесконечности.

Цитата

Еще раз: он уехал бы улетел бы на личном самолете как только немцы стали бы входить в Москву - не надо делать подвиг из пустяка. Нет никакой жертвы в том, чтобы без всякого риска покинуть город в самый последний момент.

еще раз. ИСТОРИЯ НЕ ТЕРПИТ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ, в отличии от её сестрицы - проститутки. Там сослагательное наклонение - самое то.

Цитата

Ты вроде про власть говорил, нет?

я говорил про манипуляцию историческими фактами, чем ты с удовольствием занимаешься. и для полноты картины привел другой пример, боле яркий на тему манипуляции истории - про Матросова и Космодеьянскую.

Цитата

 

Нет, не согласен. Не знаю как воспитывали Самвела Бабаяна, но на войне это был патриот каких мало. А в мирное время - феодальный князек.

и? Патриот так должен поступать?

Цитата

И таких примеров немало. Более того, я уже как-то говорил, что Саргсян, Кочарян и другие - вполне себе патриоты. Но их патриотической системе ценностей воровать и давать воровать друзьям и родственникам не противоречит.

И ты воров считаешь патриотами?

Цитата

Значит ли это, что надо просто поменять систему патриотического воспитания? Не думаю, что это имеет смысл - менять надо мировоззрение. Надо, чтобы правильным и модным было "учиться управлять государством" - даже если ты простая кухарка. Я вижу проблему в том, что этого пока нет - а не в том, что Самвел Бабабян был недостаточно патриотичен.

ну вот ты таки и пришел к выводу, что патриотизм - вещь нужная и воспитывать её надо, а все перечисленные тобой субъекты на поверку не являются патриотами страны, а являются патриотами семьи и друзей.

Поэтому я и пишу, что патриотизм нужен, ибо он вкупе с ростом гражданского самосознания даст отличные результаты как в случае войны, так и в мирное созидательное время

 

 

[Тико]

Հենց հիմա, Арарат -ն ասաց:

Факт (лат. factum) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.

у тебя же одни сплошные домыслы, вкрапленные в исторические факты. так из истории и делают проститутку.

Это ТЫ их так интерпретируешь.

 

10 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

знал, что за это зацепишься. Поэтому и написал, чтобы ты понял, что такое факт. Сейчас в твоей цитате все есть факт, кроме последнего выделенного мною предложения, которое является тупо домыслом и субьективной оценкой, о которой можно спорить до бесконечности.

Да ради Бога, можно и не спорить. Главное, что Жуков во время террора еще не был маршалом-победителем - собственно его карьерный рост был отчасти обусловлен тем, что затыкались кадровые дыры. Тухачевский, Гамарник, Якир, Уборевич и другие командиры высокого ранга и большого опыта до войны просто не дожили... Как не дожил бы, повторяю, будущий маршал Рокоссовский - если бы оказался менее сильным человеком и оговорил себя под пытками.

 

14 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

еще раз. ИСТОРИЯ НЕ ТЕРПИТ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ, в отличии от её сестрицы - проститутки. Там сослагательное наклонение - самое то.

Я уже много раз говорил - с точностью до наоборот: история должна постоянно прибегать к сослагательному наклонению. Иначе это сборник твоих любимых дат с фактами, а не наука, помогающая понять причинно-следственную связь событий. Но в данном случае речь шла об очевидном факте - возможности эвакуировать первое лицо государство из огромного города даже после того, как немцы войдут в его окраины.

 

17 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

я говорил про манипуляцию историческими фактами, чем ты с удовольствием занимаешься. и для полноты картины привел другой пример, боле яркий на тему манипуляции истории - про Матросова и Космодеьянскую.

Пример не слишком удачный - закрывать грудью амбразуру довольно странно. Тело человека не из клея - ткнул винтовкой, и оно отвалилось. Поэтому точка зрения, что он погиб когда пытался закидать ДЗОТ гранатами (что нисколько не умаляет его подвиг), по мне несколько правдоподобнее. Но речь, понятно, не об этом - я опровергаю твой советский миф о жертвенности Сталина. Кощунственно сравнивать с самопожертвованием миллионов советских солдат властолюбивого упыря, который из-за своей маниакальной подозрительности истребил почти весь комсостав РККА и тем самым спровоцировал Гитлера на нападение на СССР. Сталин не только не жертвовал тем, что ему дорого, а с точностью до наоборот - ради того, что ему дорого (абсолютная власть) он развязал террор против собственного народа.

 

24 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

и? Патриот так должен поступать?

И ты воров считаешь патриотами?

Постарайся понять, что мир не черно-белый, и что в разных обстоятельствах человек может вести себя по-разному. И дело здесь даже не в традиционном развращении властью - такие люди считали свои действия правильными. Они жили в полуфеодальном регионе и сами имели полуфеодальное мышление. Собственно такими же были средневековые феодалы - он защищали свой край от врагов и за это получали дань и кучу привилегий. Проблема, повторяю, не в людях - она в мировоззрении.

 

31 րոպե առաջ, Арарат -ն ասաց:

ну вот ты таки и пришел к выводу, что патриотизм - вещь нужная и воспитывать её надо, а все перечисленные тобой субъекты на поверку не являются патриотами страны, а являются патриотами семьи и друзей.

Поэтому я и пишу, что патриотизм нужен, ибо он вкупе с ростом гражданского самосознания даст отличные результаты как в случае войны, так и в мирное созидательное время

Мне не нравится слово "воспитание". Я бы предпочел, чтобы люди в Армении свою Родину просто любили - и только поэтому были готовы, в случае крайней необходимости, отдать за неё свою единственную и неповторимую жизнь. Но главное, что я не считаю причиной армянских проблем недостаток патриотизма - повторяю, что любить свою Родину можно как Самвел Бабаян. То бишь, подобно средневековым армянским князьям, доблестно сражаться за неё на войне - и собирать с неё дань в мирное время. Потому что ты герой, ты князь, тебе надо кормить свою дружину и т.д.

 

Это касается и коррупции - я не раз говорил (и здесь ты можешь в очередной раз сказать, что у меня "сплошные домыслы, вкрапленные в исторические факты"), что большинство тех, кто ругали и ругают коррупционеров, на их месте вели бы себя точно так же. Потому что за редкими исключениями вроде больших войн мы привыкли, что государство - наш враг и грабитель. Что там наверху все воруют и будут воровать - так уж лучше украду я, такой славный и хороший... Преодолеть это можно только доверием, а доверие появится только в случае прозрачности власти и её подотчетности обществу. А чтобы власть стала прозрачной и подотчетной, общество должно почувствовать себя хозяином своего государства. Едва ли это можно назвать патриотизмом - это просто рационально и полезно. Как в случае акционера: он может просто получать дивиденды и с удовлетворением наблюдать рост акций - а может начать вникать в финансовую отчетность своей компании, когда дела её идут плохо.