Президентские выборы в России

[Kvinta]

Сложность, как уже писал, состоит в том, что многие армяне просто не знают вернуться они, или нет.

[Solo]

Я конечно за активное внедрение в политические процессы происходящие в России, но не под национальными знамёнами, а именно под гражданскими,.......но при одном условии, что начав в той или иной степени вовлекаться в политику, человек должен знать и понимать чьи конкретно интересы преследует та или иная группа. Слепая романтическая вера в бескорыстных и неконтролируемых рыцарей интернета, возглавивших антипутинские митинги по меньшей мере выглядит наивно. Тот же Навальный не более чем махровый провокатор.......один только его лозунг ХВАТИТ КОРМИТЬ КАВКАЗ чего стоит. .......надеюсь не надо никому здесь объснять подтекст данной реплики?

,......И ещё, люди зачастую ошибаются когда думают что до той или иной мысли додумались сами.....чаще всего эти самые мысли им бывают незаметно навязанны...и в этом плане интернет как раз таки самое эффективное средство для воздействия.

[Тико]

Так если эти многие о таком насущном не ведают и сами не знают чего они хотят, чего же тогда в политику впираться?

Затем, что политика определяет условия, в которых живут армяне - временно или постоянно им неизвестно.

Наверное, это достаточно удобно. Прояви в ней активность и тебя быстренько заметят, а там уже тот же бизнес - чем сильнее орешь, тем больше заплатят. То же рабство, только в иной форме, в ещё большей.

Не совсем понимаю, каким образом бизнес, за который тебе платят, является рабством. В любом случае это слишком несерьезно, чтобы обсуждать. У меня стойкое ощущение, что мои оппоненты в мыслях остались где-то в махровых советских временах, когда на митинги можно было ходить только по государственной разнарядке, а граждане если и колебались, то только с линией партии. Спешу напомнить, что митинги были и остаются главной, если не единственной, формой общественного протеста. Если общество чем-то недовольно, и не протестует - это не общество, а быдло. Если вы считаете, что в России так все хорошо, что для общественных протестов нет оснований - ваше дело, но ведь на митинги ходят те, кто чем-то недоволен и хочет донести это до власти и остального общества.

[Ara55]

...

По праву человека. У настоящего человека только один закон - собственный.

Человек, который не совершает преступления только потому, что есть соответствующий закон, по мне не менее нелеп, чем человек, который преступление совершает потому, что закон отменили - он ведь ориентируется на закон.

...

Интересно. Что это за "собственный" закон ?

Может быть вы имели ввиду нравственную установку "не делай другому то, что не хотел бы себе" ?

С другой стороны.

Каким образом можно вот так легко отделить человека от общества(законов) ?

Давно известно, что человек становится разумным лишь в обществе.

Именно общественные настройки обределяют способность человека мыслить вообще и направление мыслей в частности.

"Рыжие" уже давно стали обьектом охоты (трансплантация органов), но что-то не видно узаконивания этой охоты.

И про формы протеста.

Не приемлю митинги, где одни выступают от имени всех, а остальные могут лишь соучаствовать в "одобрямс".

Толпа всегда тупее среднего ее участника.

Толпой легко манипулировать и лучше всего это получается у демагогов.

Надеяться на разумность толпы(митинга) не просто наивно, а часто и преступно.

[Тико]

Я конечно за активное внедрение в политические процессы происходящие в России, но не под национальными знамёнами, а именно под гражданскими,.......но при одном условии, что начав в той или иной степени вовлекаться в политику, человек должен знать и понимать чьи конкретно интересы преследует та или иная группа. Слепая романтическая вера в бескорыстных и неконтролируемых рыцарей интернета, возглавивших антипутинские митинги по меньшей мере выглядит наивно.

А во что надо верить - в госдеповские технологии? Или в то, что хитроумный Немцов с Рыжковым развел меня, дурачка, на протест против того, чего нет? Не было на выборах фальсификаций столь масштабных, что цифры противоречили даже законам математической статистики? В России нет масштабной коррупции, избирательного применения законов, привилегий для неприкосновенной касты чиновников и силовиков, авторитарного президентского правления, подмявшего под себя парламентскую и судебную власть? Что касается бескорыстных и неконтролируемых, то вопрос интересный. А как по-вашему выглядит вера в то, что сотни тысяч армян в Ереване и Степанакерте в годы тотальной государственной монополии на СМИ (в отличие от современных условий, в которых проходят московские митинги) вышли на улицы с требованием о присоединении НКАО к Армянской ССР по собственному убеждению, а не будучу на поводу у корыстных и контролируемых организаторов?

Тот же Навальный не более чем махровый провокатор.......один только его лозунг ХВАТИТ КОРМИТЬ КАВКАЗ чего стоит. .......надеюсь не надо никому здесь объснять подтекст данной реплики?

Мне - не надо, об этом я уже писал:

Навальный, которого вы вспомнили, к нацикам не относится. Он был членом Яблока (те еще нацисты, ага), пока его оттуда не поперли за участие в Русском марше нациков. При всем неприятии его участия я не знаю за ним никаких нацистских выражений. Его лозунг "Хватит кормить Кавказ" уже много раз был им разъяснен - речь идет о порочной системе откупа федеральных властей от князьков Северного Кавказа за поддержание порядка или его видимости в их удельных княжествах.

,......И ещё, люди зачастую ошибаются когда думают что до той или иной мысли додумались сами.....чаще всего эти самые мысли им бывают незаметно навязанны...и в этом плане интернет как раз таки самое эффективное средство для воздействия.

Ошибаетесь - самым эффективным средством на данный момент является телевидение. Поэтому рейтинги Путина за месяц промывки мозгов и выросли на 10-15%, а на протестные митинги ходит в основном либеральная интеллигенция, на которую агитационные приемы российского телевидения не действуют.

[Тико]

Интересно. Что это за "собственный" закон ?

Может быть вы имели ввиду нравственную установку "не делай другому то, что не хотел бы себе" ?

Необязательно. Армяне, убивавшие или калечившие российских губернаторов, потворствовавших армянским погромам, или отстреливающие турецких дипломатов, или ведущие партизанскую войну против советской армии в Арцахе, исходили из совсем другой нравственной установки. Это и есть настоящие люди, на которых держится наша нация - люди, свободные духом. Разумеется, человек, свободный духом, с равным успехом может стать и бандитом. Но в этом и состоит свобода воли.

С другой стороны.

Каким образом можно вот так легко отделить человека от общества(законов) ?

Давно известно, что человек становится разумным лишь в обществе.

Именно общественные настройки обределяют способность человека мыслить вообще и направление мыслей в частности.

Согласен, но вся человеческая история представляет собой трансформацию этого общества, которое постоянно переживало ломку устоявшихся в нем норм. Если какие-то нормы (не убий, не укради и т.п.) относительно универсальны и выгодны всем членам социума, поскольку гарантируют его устойчивость и внутреннюю целостность, то нормы, регулирующие общественную иерархию, меняются именно под давлением тех, кто эти нормы нарушает переосмысливая свое место в этой иерархии. Вам кажутся естественными законы вашего общества - потому что вы в них живете с рождения, но окажись вы в средневековом или античном обществе, существующий там порядок (законный и нравственный), построенный на привилегиях (свободных - перед рабами, жрецов и военных - перед третьим сословием, и т.д.), покажется вам диким. Смена общественного строя никогда бы не происходила, если бы люди не преступали нравственные и правовые нормы в своем обществе. То, что такое происходит, не то чтобы хорошо - это естественно для человека.

"Рыжие" уже давно стали обьектом охоты (трансплантация органов), но что-то не видно узаконивания этой охоты.

В моем гипотетическом примере речь шла выживании всех остальных. А людей, нуждающихся в органах, ровно столько, сколько людей, у которых эти органы можно забрать.

И про формы протеста.

Не приемлю митинги, где одни выступают от имени всех, а остальные могут лишь соучаствовать в "одобрямс".

А вы как предлагаете - выступать всем по очереди? Тем более, что там далеко не всегда выражают "одобрямс" - многих (например, Немцова, Собчак, националистов) зачастую просто освистывают.

Толпа всегда тупее среднего ее участника.

Толпой легко манипулировать и лучше всего это получается у демагогов.

Надеяться на разумность толпы(митинга) не просто наивно, а часто и преступно.

Мне нет дела до интеллектуальных способностей толпы. Митинг - объединение граждан, имеющих сходную точку зрения по каким-то конкретным вопросам и стремящихся публично и заметно обществу довести ее до власти. Хочу напомнить, что воссоединение Арцаха в составе Армении началось с этой самой толпы - которая "всегда тупее среднего ее участника", которой "легко манипулировать и лучше всего это получается у демагогов" и т.д. Но других эффектных и эффективных форм общественного протеста или требования еще не придумали, вот в чем дело-то.

Изменено 14 марта 2012 пользователем Тико (история изменений)

[Kvinta]

Если общество чем-то недовольно, и не протестует - это не общество, а быдло.

[Ara55]

Необязательно. Армяне, убивавшие или калечившие российских губернаторов, потворствовавших армянским погромам, или отстреливающие турецких дипломатов, или ведущие партизанскую войну против советской армии в Арцахе, исходили из совсем другой нравственной установки. Это и есть настоящие люди, на которых держится наша нация - люди, свободные духом. Разумеется, человек, свободный духом, с равным успехом может стать и бандитом. Но в этом и состоит свобода воли.

Мы говорим о нравственности людей , обьединенных в один комплекс законов.

Да, люди поставленые "вне закона"(всего комплекса), не могут быть связаны этим законом, это очевидно.

Однако нельзя, протестуя против одного положения, перечеркивать весь комплекс законов(быть "свободным духом").Здесь свобода проявляется осознанием необходимости.

В таком понимании, "бандит" или поставлен вне закона, или сам ставит себя вне закона.Разница существенная.

Согласен, но вся человеческая история представляет собой трансформацию этого общества, которое постоянно переживало ломку устоявшихся в нем норм. Если какие-то нормы (не убий, не укради и т.п.) относительно универсальны и выгодны всем членам социума, поскольку гарантируют его устойчивость и внутреннюю целостность, то нормы, регулирующие общественную иерархию, меняются именно под давлением тех, кто эти нормы нарушает переосмысливая свое место в этой иерархии. Вам кажутся естественными законы вашего общества - потому что вы в них живете с рождения, но окажись вы в средневековом или античном обществе, существующий там порядок (законный и нравственный), построенный на привилегиях (свободных - перед рабами, жрецов и военных - перед третьим сословием, и т.д.), покажется вам диким. Смена общественного строя никогда бы не происходила, если бы люди не преступали нравственные и правовые нормы в своем обществе. То, что такое происходит, не то чтобы хорошо - это естественно для человека.

Здесь внутреннее противоречие.

Если есть универсальные нормы (а они есть), то именно их нельзя переступать.

Второстепенные нормы же, следует подвергать сомнению и обсуждению, а не переступать, проявляя неуважение всех норм в целом.

В моем гипотетическом примере речь шла выживании всех остальных. А людей, нуждающихся в органах, ровно столько, сколько людей, у которых эти органы можно забрать.

Увы, нуждающихся гораздо больше. И закон не позволяет их спасти ценой "рыжих". И это справедливо.

А вы как предлагаете - выступать всем по очереди? Тем более, что там далеко не всегда выражают "одобрямс" - многих (например, Немцова, Собчак, националистов) зачастую просто освистывают.

Я уже сказал, свободная личность , уважающая свои принципы, не может одобрять своим присутствием всякий бред , несущийся с трибуны.

Мне нет дела до интеллектуальных способностей толпы. Митинг - объединение граждан, имеющих сходную точку зрения по каким-то конкретным вопросам и стремящихся публично и заметно обществу довести ее до власти. Хочу напомнить, что воссоединение Арцаха в составе Армении началось с этой самой толпы - которая "всегда тупее среднего ее участника", которой "легко манипулировать и лучше всего это получается у демагогов" и т.д. Но других эффектных и эффективных форм общественного протеста или требования еще не придумали, вот в чем дело-то.

Вы встали в ряды и этим дали себя в использование.

Другие формы есть, они более инерционны(пока), зато более надежны.

Право быть услышанным, человек должен зарабатывать долго, карьерно если хотите.

[Тико]

Что же вы такой радикальный и всё ещё на свободе? Кстати, вы подоходный налог со всего своего имущества в полной мере уплатили, али как?

Уплатил. Вам то что?

Там на вашем митинге любого можно за шкирку в налоговую волочить как шкодников.

Да можно хоть из пулеметов расстреливать.

Протестует именно быдло, а люди действуют, а не протестуют, ибо если толпа вего лишь протестует против преступника, вора и убийцы, то как её ещё назвать?

Действовать - это как? Кремль штурмовать предлагаете?

[Тико]

Мы говорим о нравственности людей , обьединенных в один комплекс законов.

Да, люди поставленые "вне закона"(всего комплекса), не могут быть связаны этим законом, это очевидно.

Однако нельзя, протестуя против одного положения, перечеркивать весь комплекс законов(быть "свободным духом").Здесь свобода проявляется осознанием необходимости.

А кто говорит о перечеркивании всего? Смены общественных формаций сопровождались движением людей, недовольных чем-то конкретным. Другое дело, что объективно нет никакой разницы между восставшим рабом и уличным грабителем - они оба в равной степени нарушают закон. А наше разное к ним отношение, повторюсь, вопрос личных этических установок.

В таком понимании, "бандит" или поставлен вне закона, или сам ставит себя вне закона.Разница существенная.

Армянские "бандформирования" в Карабахе 1990-1991 гг. к какой категории относятся?

Здесь внутреннее противоречие.

Если есть универсальные нормы (а они есть), то именно их нельзя переступать.

Второстепенные нормы же, следует подвергать сомнению и обсуждению, а не переступать, проявляя неуважение всех норм в целом.

Первостепенных или второстепенных норм не бывает. Если вы судите по мерам наказания, то восстание против общественного порядка во все времена как государственное преступление каралось намного строже. Спартак в Древнем Риме считался бы преступником в гораздо меньше степени, если бы просто грабил, убивал и насиловал на большой дороге.

Увы, нуждающихся гораздо больше. И закон не позволяет их спасти ценой "рыжих". И это справедливо.

Где больше - у меня, или у вас? В вашем примере, повторяю, число доноров арифметически равно числу нуждающихся, а в моем примере относительно малочисленные рыжие содержат вещество, без которого вымрут все остальные. Так вот в этом случае эти все остальные начнут хватать рыжих и перерабатывать их на лекарство (в противном случае они просто вымрут), и вскоре, будьте уверены, закрепят такое положение вещей в законе. Дескать, рыжих жалко, но для выживания большинства придется пойти на крайние меры.

Я уже сказал, свободная личность , уважающая свои принципы, не может одобрять своим присутствием всякий бред , несущийся с трибуны.

Я как раз одобряю весь этот "бред" о необходимости честных выборов, борьбе с коррупцией, привилегиями и авторитаризмом. Оставаясь, с вашего позволения, свободной личностью, уважающей свои принципы.

Вы встали в ряды и этим дали себя в использование.

Другие формы есть, они более инерционны(пока), зато более надежны.

Право быть услышанным, человек должен зарабатывать долго, карьерно если хотите.

А нельзя ли конкретно? Вот мне, гражданину РФ, здесь и сейчас не нравится, что по меньшей мере на парламентских выборах украли мой голос, что карьера назначаемых губернаторов зависит от результатов выборов правящей партии, что на одного кандидата работает весь государственный ресурс (оплаченный в т.ч. из моего кармана), что в стране уничтожена парламентская и судебная власть. Не нравится, что убийца Звиади Хачатуряна два раза выстрелил ему в голову по чистой случайности, а посему аресту не подлежит, и по этой же причине под домашним арестом сидит полицейский, засунувший в задний проход подозреваемому в магазинной краже бутылку от шампанского, от чего тот скончался. Не нравятся мигалки у чиновников и придворных кинорежиссеров, не нравится дерьмо, которое за мои же деньги льется из телеканалов, не нравится рассчитанная на внутреннее потребление антизападная истерия российских властей и еще много чего мне нравится - здесь и сейчас. Вы предлагаете мне выразить свой протест в далеком будущем, когда я на правах какого-нибудь министра или олигарха смогу шепнуть об этом президенту? Я бы рад, но этому мешают следующие обстоятельства:

1) не факт что стану министром или олигархом;

2) это тем более не факт в условиях нынешней системы отсутствия т.н. "социальных лифтов", когда карьеру делают только свои;

3) президент об этом знает не хуже меня и собственно является активным пособником всего этого.

Цель митингов - не просто быть услышанным, а публично продемонстрировать власти свое неприятие и недовольство текущим положением дел. Сто тысяч человек на улице пока что вызвали реки дерьма с телеканалов, бурную истерию государевой челяди и тем не менее - значительные подвижки на президентских выборах и обещание реформ. Миллион человек на улице возымеет еще большую готовность власти прислушаться к недовольным гражданам и улучшить и без того райскую жизнь в Российской Федерации - хотя бы, чтобы усидеть на троне. Причем возымеет без всякого "долгого и карьерного зарабатывания" этого права. Я вовсе не рассчитываю на этот миллион и уж тем более не считаю, что уличной демонстрации достаточно для решения проблем - над проблемами надо работать. Но митинги, будучи выражением общественной реакции на текущее положение дел, являют собой тот самый стимул, который вынуждает власти работать над решением проблем с куда большим энтузиазмом.

[VREZH]

Не совсем понимаю, каким образом бизнес, за который тебе платят, является рабством.

[Тико]

К людям, которые ходят на протестные митинги, это явно не относится. В отличие, например, от аудитории пропутинских митингов, которая в основном состоит из бюджетников.

[Удача]

Мне нет дела до интеллектуальных способностей толпы. Митинг - объединение граждан, имеющих сходную точку зрения по каким-то конкретным вопросам и стремящихся публично и заметно обществу довести ее до власти. Хочу напомнить, что воссоединение Арцаха в составе Армении началось с этой самой толпы - которая "всегда тупее среднего ее участника", которой "легко манипулировать и лучше всего это получается у демагогов" и т.д. Но других эффектных и эффективных форм общественного протеста или требования еще не придумали, вот в чем дело-то.

[VREZH]

Тико , в вопросе участия армян во всех политических течениях ( даже во взаимоисключающих )я с Вами солидарен , байц стех миат пайман пити лини... иранк пити искапес hайер линен... А для этого ( сперва ) нужны совсем другие действия...

[Тико]

Я с этим согласен, но эти вопросы лежат немного в разных плоскостях. Оринак ес инз hайем згум - у анкап драниц дзгтум ем артаhайтел им кахгакакан камк@ ворпес Русастани кахгакаци. Аствац та верадарнам Hайастан - нуйн@ канем им hайреникум.