Зона соприкосновения

[Nelsjan]

8 часов назад, wink сказал:

израильские Багдасаровы  заставляют свои страны плясать под дудку Израиля , а  армянские наоборот , Армению под дудки своей страны

Воот и тут нефть и финансы не причем . Армяне так и остались общиной , они защищают интересы общины или самосохранение общины .

[Эду]

8 часов назад, wink сказал:

израильские Багдасаровы  заставляют свои страны плясать под дудку Израиля , а  армянские наоборот , Армению под дудки своей страны

Не всегда. У них тоже есть свои Багдасаровы и их не мало. Все евреи занятые глобализацией это своего рода Багдасаровы. Ставить упор на здоровые силы и чётко определить национальную идею, применительно к современности, которая бы сплотила людей для достижения общей цели вот что нам нужно было делать давным - давно. Только все наши «элиты» были заняты совсем другим делом все эти 25 лет. Если и судить их, то, в первую очередь, за это. 

[Арарат]

1 час назад, Эду сказал:

Только все наши «элиты» были заняты совсем другим делом все эти 25 лет. Если и судить их, то, в первую очередь, за это. 

и за это тоже. Раннего Саргсяна я с оптимизмом поддерживал. Рукоплескал, когда он создал министерство по диаспоре. Министерчство по диаспоре был первым верным шагом по пути КОНСОЛИДАЦИИ НАЦИИ. Мои фантазии на эту тему тогда доходили аж до того, что министерство по диаспре в принципе может стать правительством армянской нации в целом.

Спорил по его протоколам с Турцией, не соглашался, но это была его деятельность. Спорная, но деятельность. Этот его шаг, как мне кажется,  сильно ударил по сотрудничеству с диаспорой.

Но потом с каждым годом все больше в нем разочаровывался. Такое впечатление, что ранний Саргсян и поздний Саргсян - два разных Саргсяна.

Поздний - какой то уставший, не энергичный и безвольный. Первые годы что- то делал, а потом все пустил на самотек. Самотек безделия и разворовывания... с одной стороны и безвольного, обреченного подчинения ОДНОЙ силе - с другой.  Но самое ужасное - то, что он еще и за власть цеплялся, решив сделать себя вечным..

Изменено 27 июня 2020 пользователем Арарат (история изменений)

[Nelsjan]

11 минут назад, Арарат сказал:

и за это тоже. Раннего Саргсяна я с оптимизмом поддерживал. Рукоплескал, когда он создал министерство по диаспоре. Спорил по его протоколам с Турцией, не соглашался, но это была его деятельность. Спорная, но деятельность.

Но потом с каждым годом все больше в нем разочаровывался. Такое впечатление, что ранний Саргсян и поздний Саргсян - два разных Саргсяна.

Поздний - какой то уставший, не энергичный и безвольный. Первые годы что- то делал, а потом все пустил на самотек. Самотек безделия и разворовывания... с одной стороны и безвольного, обреченного подчинения ОДНОЙ силе - с другой.  Но самое ужасное - то, что он еще и за власть цеплялся, решив сделать себя вечным..

Все так и есть . Изначально человек реально хочет работать и сделать что то положительное для страны .Потом его связывают разными нитями с разными обстоятельствами , бизнесом в тч и он невольно становится заложником . Поэтому глава государства должен часто меняться  , материальные ценности его не должны интересовать  и он не должен быть назначенным кем либо  .  В этом случае  даже при отсутствии должных  способностей, он будет управляем своими изнутри , хотя бы , а не извне .

[Арарат]

38 минут назад, Nelsjan сказал:

Все так и есть . Изначально человек реально хочет работать и сделать что то положительное для страны .Потом его связывают разными нитями с разными обстоятельствами , бизнесом в тч и он невольно становится заложником . Поэтому глава государства должен часто меняться  , материальные ценности его не должны интересовать  и он не должен быть назначенным кем либо  .  В этом случае  даже при отсутствии должных  способностей, он будет управляем своими изнутри , хотя бы , а не извне .

По поводу сменяемости власти, названная тобой причина только одна из множества. 

Есть еще одна важная- когда руководитель создает систему функционирования предприятия и выходит на некий уровень, он еще какое то время оттачивает, шлифует созданную им систему, а потом тупо поддерживает ее в рабочем состоянии. Ибо дорожит своим детящем и опасается что то менять или надстраивать. 

Он перестает видеть недостатки, ибо создал свой идеал.  И даже если недостатки и видит, то не торопится их устранять, опасаяь, что посыпется вся система. 

Смена власти необходима и по этой причине. 

[Sigo]

2 часа назад, Арарат сказал:

По поводу сменяемости власти, названная тобой причина только одна из множества. 

Есть еще одна важная- когда руководитель создает систему функционирования предприятия и выходит на некий уровень, он еще какое то время оттачивает, шлифует созданную им систему, а потом тупо поддерживает ее в рабочем состоянии. Ибо дорожит своим детящем и опасается что то менять или надстраивать. 

Он перестает видеть недостатки, ибо создал свой идеал.  И даже если недостатки и видит, то не торопится их устранять, опасаяь, что посыпется вся система. 

Смена власти необходима и по этой причине. 

За такие слова,ты попал в чёрный писка у Лукашенко.

[Арарат]

1 час назад, Sigo сказал:

За такие слова,ты попал в чёрный писка у Лукашенко.

ужс. теперь мне с этим жить...

я вообще представляю принцип сменяемости власти с эстафетным забегом. ))

важнА преемственность власти в плане избранного курса. курс необходимо определять на десятилетия. стратегический курс. Дальше - согласно избранного курса. Кардинальные изменения при каждом избрании нового главы государства - не приведет к эффективному результату.

Поэтому над "исполнительными директорами" в лице президентов и премьер министров, должна быть некая надстройка, сопоставляющая работу "исполнительных директоров" с заданным курсом "партии".

Возможно, что курс должен задаваться преамбулой Конституции или референдумом народа. Возможно, "палатой лордов" или "конгрессом Армении" или еще как то..

[Mikasa]

@Арарат наконец нашлось время ответить. В моем варианте очерчен конечно какой-то костяк:

On 24/06/2020 at 22:15, Mikasa said:

А если так?: Москва очень хочет Азербайджан в ЕАЭС и вообще задобрить, чтоб больше ни на кого не заглядывался. Алиев уже стал помешищем постоянными угрозами и отсуствием действий. Обещают возвращение Карабаха, то что никто им дать не может, но постепенно, чтобы и азеры по дороге выполняли свои обязательства, а не кинули бы как это сделала в свое время Турция, получив сразу то что нужно. Для Алиева это подарок. Сделала бы РФ так неизвестно, но обещания могли дать. Договариваются с СС, рейтинг которого неуклонно падает, хотя он и хороший хозяйвенник в душе, что соседи урвут кусочек, в обмен на поддержание его власти. Не зря же наши власти чуть что обращаются к РФ. Оба должны были быть довольны. СС говорят "ну малость уступишь, не велика потеря. А так վախիլ մի մեջքիդ կանգնած ենք:" Ввод миротворцев возможно был необязательным, но желательным дополнением. Армяне не предринимали ничего, солдаты без командования должны отступать, те воодушевленные наступать. Шаг вправо влево миротворцы заходят.  Потому Алиев и обращается в недоумении к Москве мол так не договаривались, она же берется разрулить ситуацию. По-любому показывает, кто в регионе доме хозяин.

Примитивно да?

В нем нет ничего о том, что РФ договорилась также о вводе миротворцев с кем-либо из сторон и потому на замечание @Ara55 о том, что такого сговора не могло быть я согласилась как и на то, что Алиев потом допетрил т.к. очень обще и я об этом сказала, только вот я имела ввиду, что Алиев допетрил, то бишь увидел, что ситуация отличается от обещаной не в лучшую для него сторону и забил тревогу как и обломались наши же власти молча наблюдая мобилизацию народа и успешное сопротивление бойцов. В конце поста я так и пишу. Наши с Ара версии внешне совпадали: нет договоренности о миротворцах, Алиев бьет тревогу когда до него доходит...На мой взгляд это важнее чем детали, которые мы не можем знать.

Я лично совсем не исключаю, что наши власти готовились вообще войти в состав РФ, может не прямо для начала, какой-то третий вариант, но меня часто посещала эта мысль, что что-то такое готовится, идёт к этому. КК тому лишнее подозрение. Вариант Чечни мол ты в своем ханстве делай что хошь только письмо верности напиши. НЕ случайно же Кадыров с Ванецяном партию хотели создать. Какая партия у двух отдельных гос-в? Эти связи ведь не сегодня зародились. И потому сдача каких-то земель, чтоб задобрить и Алиева вполне могла быть оговорена с обоими. Но это вариант.

On 26/06/2020 at 00:17, Арарат said:

Микаса, успокаивала НЕ только власть.

И вот к членам этой религиозной секты принадлежат и руководители Арменией того времени.

Они ВЕРИЛИ и они БОЯЛИСЬ. Верили в честь и совпадение интересов и боялись, что РФ может топнуть ногой и тогда будет еще хуже.

Это НЕ подкуп и НЕ вербовка руководства Армении.

Руководство и генералитет Армении НЕ было никакой необходимости подкупать. Их легче было ЗАПУГАТЬ. И они дрожали и молчали даже во время оскорбительных выпадов на всевозможных заседаниях Евразес-ОДКБ..

Зачем договариваться со страной, которая итак верит и боготворит? Фактор неожиданности удара еще никто Не отменял. Слишком большой риск утечки информации о планах и самое главное, НЕ было НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ для этого. А с Азербайджаном сговор был. Не мог Не быть.

Но зубы обломали здорово. Слава армянскому СОЛДАТУ и Богу.

ps. А вся эта вера и СТРАХ перед гневом РФ Не позволил бывшему руководству Армении послать РФ нах на её требование остановиться после того, как стало и так все понятно и Армия Армении была готова к контрудару.... Слава Богу, что эта религиозно верующая рабская власть уже в истории...

Да Армению не нужно было подкупать. Они брали кредиты дрожали и молчали. Ей говорили условия договора и что-то все же обещали как чеченское ханство например. Если у страны налажена разведка и вообще армия и руководство не в сговоре с врагом в то какой фактор неожиданности? Ребят оставили без командования ведь, в теме можно вспомнить. Получается две неожиданности: враг и ребята на местах остались одни. Не много ли вместе? Если нет сговора с рабом и неожидано нападают, то раб, не зная желания хозяина предоставленный сам себе, может и нежелательных дров наломать. Не легче ли держать его в курсе своих повелений? Он еще и поможет бездействием. Не знаю почему обязательно должна была быть утечка о сговоре, но это без комментариев, не знаю. Но и твой вариант правдопобен, я видимо хуже думаю о людях. Просто отропь наших и молчание ягнят ари у ми аса было подозрительно. Да хорошо, что хорошие хозяйственники ушли в историю. Осталась криминальная культура, захватившая души широких массссс))).

Кстати у нас были юзеры, называвшие мораль прежних всего лишь некоторыми недочетами в корне хороших государственников и хозяйственников. Или считали недопустимым закрытие комбината загубившего экологию целого района. Они были в доле интересно? Возможно и нет. )))

Изменено 27 июня 2020 пользователем Mikasa (история изменений)

[Mikasa]

10 hours ago, Арарат said:

Поздний - какой то уставший, не энергичный и безвольный. Первые годы что- то делал, а потом все пустил на самотек. Самотек безделия и разворовывания... с одной стороны и безвольного, обреченного подчинения ОДНОЙ силе - с другой.  Но самое ужасное - то, что он еще и за власть цеплялся, решив сделать себя вечным..

А я, кстати, помню предвыборную кампанию кажется в парламент когда всю ее провел СС один. Я даже удивлялась почему? Но по всей Армении в каждом пункте он говорил один с людьми. Тогда говорили мол видишь никого в их партии нет кто может на люди показаться ))) кого знают и будут слушать. Вообщем вытянул всю кампанию на себе. Видимо это были первые выборы в парламент при его первом избрании президентом. Говорить он умеет.

[Арарат]

8 минут назад, Mikasa сказал:

А я, кстати, помню предвыборную кампанию кажется в парламент когда всю ее провел СС один. Я даже удивлялась почему? Но по всей Армении в каждом пункте он говорил один с людьми. Тогда говорили мол видишь никого в их партии нет кто может на люди показаться ))) кого знают и будут слушать. Вообщем вытянул всю кампанию на себе. Видимо это были первые выборы в парламент при его первом избрании президентом. Говорить он умеет.

говорильню я давно уже не слушаю. на дела стараюсь смотреть.

[Арарат]

1 час назад, Mikasa сказал:

@Арарат

 

В общем и целом, возможны вариации на тему, но смысл в них только один  - эскалацию конфликта спланировала РФ. и спланировала далеко НЕ для того, чтобы Армения вышла к берегам Куры, хотя это было бы лучшим исходом для Армении и ... вроде бы для РФ тоже, НО нет, не это планировала РФ.

и доказательством этого является именно ТРЕБОВАНИЕ ПО ПРЕКРАЩЕНИЮ ОГНЯ именно в тот момент, когда этого делать НЕ надо было.

И дальнейший МОЛЧОК ПО ОСУЖДЕНИЮ АЗЕРБАЙДЖАНА.

До 2016 года можно еще было религиозным фанатам нести всевозможный теоретический бред. Но сейчас, на мой взгляд, карты открыты полностью.

Теперь по поводу отсутствия необходимости или планов по вступлению российских миротворцев в Арцах...

План был именно в этом. бОльшего НА ДАННОМ ЭТАПЕ НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ.

И я Не удивлюсь, если однажды появятся документы, указывающие на то, что Саргсяну в ПЕРИОД ЭТИХ 4-х ДНЕЙ, предлагался этот вариант, НО ОН ЕГО ОТМЕЛ!

Если ты помнишь, Саргсян вообще после 2016 года стал менее  лоялен к РФ. Его тупо ОБМАНУЛИ. И его сдержанный гнев на РФ, лично я чувствовал. Ну да это на уровне подсознания, я сейчас Не готов это наблюдение выводить на логическую линию выводов.

Итак,ЗАЧЕМ России был нужен этап ввода войск в Арцах?

Ответ крайне прост - ДЛЯ КОНТРОЛЯ НАД СИТУАЦИЕЙ, ДЛЯ УПРАВЛЕНИЯ СИТУАЦИЕЙ изнутри, а не сложным путем интриг и заговоров извне.

Представь ситуацию: Есть дом. В нем сидят люди, считающие его своим.

За пределами дома находятся другие люди, которые не согласны с этим и считают дом своим.

За всей этой картиной наблюдает очень сильная третья группировка, которая желает приобрести и этот дом и дома обоих претендентов себе.

Скажи, как легче управлять ситуацией и ВЫНУЖДАТЬ ОБОИХ ПРЕТЕНДЕНТОВ на свои условия -  находясь на улице или зайдя вооруженными в этот дом?

Изменено 27 июня 2020 пользователем Арарат (история изменений)

[Арарат]

Я убежден, что план заключался в следующих этапах:

1. Войти в Арцах. Стать на линии соприкосновения, армянские силы ОТОДВИНУТЬ.
2. Начать торг с Азербайджаном. например, за ввод воинского контингента в Азербайджан и организацию там своих воинских баз - открыть пропускные пункты в Арцах для "посещения могил предков" с азербайджанской стороны. За продажу доли азербайджанской государственной компании по газу и нефти нашему Газпрому - разрешить селиться в приграничных зонах (ну или отодвинуть границы линии соприкосновения и т.д. а армяне? А кудаонинахденутся. Тем более, что переговорный процесс никто Не отменял, границы НКАО и НКР отличаются, а все земли, не относящиеся к НКАО считаются БУФЕРНОЙ ЗОНОЙ, значит можно отдавать и ваще, мы русские вас туземцев к мирной жизни ведем.

Возможны иные варианты и договоры, но смысл именно такой.

 

Изменено 27 июня 2020 пользователем Арарат (история изменений)

[Grig]

Ребят, так как я старожил из старожилов на форуме, то можете мне поверить на слово, что все эти планы обсуждались давно.

Есть у нас темы на форуме, которые открывали уважаемые юзеры из Арцаха (давно его нет) с воодушевлением( как мне показалось), отмечавшие этот план (при Саргсяне). Говоря, что ключевые высотки остаются у нас, русские только на линии и тп. 

Уж в 2009 ли году эта тема муссировалась, не помню. При желании найду. Но нужно ли?

Так что, Окно Овертона давно открыто. 

 

[Ara55]

32 минуты назад, Grig сказал:

Говоря, что ключевые высотки остаются у нас, русские только на линии и тп.

Не помню чтобы кто-то из Арцаха такое предлагал.

А вот я говорил , что если уж РФ хочет быть миротворцем, то им самое место на первой линии под огнем пупсов где мы теряем сегодня солдат.

И да, чтобы "миротворцы" не уступили без боя пупсам эти наши передовые позиции, надо держать эти позиции под нашим прицелом.

Аналогичные миротворцы были в ЮОсетии и там как раз захват грузинами этих позиций(08.08.08), послужил поводом вступления войск РФ в Грузию и ее фактический раздел.

В нашем случае мне кажется разделка Азербайджана получится более радикальной.

Думаю такой сценарий практичнее , чем 26 лет перестрелок с все более усиливающимся Азербайджаном и возрастанием угроз из Нахиджевана.

[Mikasa]

@Арарат по-твоему с СС не договаривались, а всё остальное по вводу войск и расширенным возможностям задабривания Азербайджана то же. Я уже сказала, что видимо думаю о людях, в данном случае наших, хуже. Застывшее поведение нашей верхушки даже когда уже народ мобилизовывался было очень неестественным. Ну подумай: азеры напали, у тебя договореностей нет, что будешь делать? пребывать в прострации? если ты руководитель страны. Плюс ребят оставили одних с врагом, так говорили, разведка не сработала тоже говорили. Не слишком ли много всё вместе? Все подозревали сговор так это было похоже и не имело иного объяснения. Но оно вполне могло и быть как маловероятный вариант, скажем действительно были в прострации, т.к. знали, что  состояние на линии неспособно отразить натиск, т.к. всё зиждилось на уверенности и уверениях, что Азербайджан не нападёт. А сейчас неминуемо обнаружится, что и армию обокрали и  сказок нарассказали про нашу полную подготовленность и ребята там гибнут, потом гнев народа с них будет спрашивать. Вот и застыли от ужаса и прикидывали куда и по чём деться.