Обществоведение

[annajan]

это вопрос не в законах, а в базисе в виде культуры.

Попытки менять верх (законы), не трогая базис (культуру), всегда обречены на провал. Более того, если законы не соответствуют базису, получается извращение и система работает хуже, если бы верхи и низы культуры (законы -верхи, традиции, вера, бездоказательные и безусловные нормы-низы) работают в унисон, даже если выглядит это на первый взгляд некрасиво. 

[Ara55]

4 минуты назад, annajan сказал:

есть такое дело) просто надо все делать постепенно, а то не получится. Т.е. надо попробовать немного демократии. Это обязательный шаг для нас. Как с китайцами у нас не получится.

А давайте здесь по подробнее поговорим зачем нам немного демократии.

Конкретнее, в чем это немногое заключается и зачем это нам (когда Китаю вовсе ни к чему, к примеру) ?

[annajan]

22 минуты назад, Ara55 сказал:

 

А давайте здесь по подробнее поговорим зачем нам немного демократии.

Конкретнее, в чем это немногое заключается и зачем это нам (когда Китаю вовсе ни к чему, к примеру) ?

нам нужно формировать государственное мышление и строить систему противовесов, свою, внутреннюю, стойку. 

Я не знаю другого устройства, в условиях которого это возможно для нас в существующей ситуации, кроме как при демократии. Ну хоть какой-то-максимально возможной на ближнем востоке (на ближнем востоке приличной демократии вообще пока не было).

 

[Ara55]

36 минут назад, annajan сказал:

нам нужно формировать государственное мышление и строить систему противовесов, свою, внутреннюю, стойку. 

Я не знаю другого устройства, в условиях которого это возможно для нас в существующей ситуации, кроме как при демократии. Ну хоть какой-то-максимально возможной на ближнем востоке (на ближнем востоке приличной демократии вообще пока не было).

А может нам лучше сначала понять как это сделали на западе (и как сейчас получается в Китае) ?

По мне, все эти разговоры о воспитании мышления, морали и прочих духовных ценностей напоминает наше недавнее прошлое.

В СССР тоже упирали на воспитание "советского человека", а как мы знаем получили вовсе не то что хотели.

Может причина в том что первична таки среда (материальное), а идеальное (духовное) вторично ?

Короче, я полагаю что на западе не особо заморачивались с воспитанием капиталистических(затем "демократических") ценностей.

А просто сама суть капитализма вела к подобной эволюции духовной надстройки, как более конкурентной в сравнении с другими ценностями.

Конкретнее, когда во главе дела(бизнес или государство) стоит хозяин, заинтересованный в прибыли от этого "предприятия" - тогда и происходит эволюционный отбор наиболее конкурентной формы управления делом (государством). Что мы и наблюдаем сегодня.

В случае государства у них хозяином была элита, выделенная коммерческим успехом, прямо связанная своими прибылями с успехом государства пребывания, не так ли ?

[annajan]

Ара, местами согласна с Вами, местами - нет.

Первое- я бы не стала уходить в определение, что первично материя или дух. Этот спор до сих пор еще никто окончательно не выиграл.

И  еще- давайте забудем про СССР. Совок просто использовал УЖЕ до него давно изобретенные инструменты. Использовал специфично - но тут так сказать... но это не значит, что нож виноват в том, что им пытаются чинить розетку и не так хорошо получается. 

Итак. Все же духовные ценностные вещи воспитывались в людях ооооочень давно. И этому значение придавалось тоже дааавно. Это еще со времен шаманов, которые были подчас главнее вождя племени. Далее уже далее - солнцепоклонники, огнепоклонники, язчкники, буддизм, христианство, ислам и т.д. и т.п. Все это инструменты обуздания животной сущности человека и утверждение более менее приемлемых рамок для сосуществования разных человеков и человеческих племен и управления ими.

Управлять исключительно через материальные инструменты невозможно. В этом убедились еще со времен племен. И, надеюсь, доказательств тому приводить мне не надо.

Т.е. ценностные рамки все же нужны. Работа с головами все же нужна. И этим очень даже заморачивались все, начиная с условных племен мумба-юмба.

1 час назад, Ara55 сказал:

В случае государства у них хозяином была элита, выделенная коммерческим успехом, прямо связанная своими прибылями с успехом государства пребывания, не так ли ?

да. не только коммерческим успехом, а тем успехом, который определяется исходя из действуюей ценностной системы конкретного общества. 

 

 

т.е. если в обществе (в большинстве масс) важно иметь крупный живот, то чел. который его имеет, будет выделен как успещный. Утрировано, образно, но суть та же 

[Ara55]

8 часов назад, annajan сказал:

Первое- я бы не стала уходить в определение, что первично материя или дух. Этот спор до сих пор еще никто окончательно не выиграл.

Каков смысл духовных ценностей ?

Согласитесь, что их смысл в наделении человека наиболее конкурентными свойствами. Ведь иначе выживет человек с другими ценностями. Не так ли ?

Т.е. мы имеем обычную эволюцию - приспособление к среде существования.

[annajan]

Только что, Ara55 сказал:

Каков смысл духовных ценностей ?

Согласитесь, что их смысл в наделении человека наиболее конкурентными свойствами. Ведь иначе выживет человек с другими ценностями. Не так ли ?

Т.е. мы имеем обычную эволюцию - приспособление к среде существования.

Если убрать всю часть про веру в Бога и т.д., главный смысл духовных/культурных ценностей в том, чтобы обуздать животную сущность человека. Грубо говоря, чтобы не трахались под кустом, не писали прямо друг перед другом, не убивали бы друг друга из-за куска хлеба или меченной территории так явно (неявно все равно убивают) и т.д. и т.п. Эти ограничения также помогают или мешают в построении общества-государства с соответствующими экономическими системами. Для одного типа гос-ва лучше иметь соответствующую ей систему ценностей. Иначе не получится.

И еще. Зря вы отрицательный окрас придаете приспособлению к условиям существования. Это не обычная эволюция. Эволюция другой просто не бывает. Революция тоже.

Любое изменение, которое приводит не к приспособлению или не к расширению приспособленческих свойств, неминуемо ведет к уничтожению.

[Ara55]

В 08.06.2018 в 22:49, annajan сказал:

Если убрать всю часть про веру в Бога и т.д., главный смысл духовных/культурных ценностей в том, чтобы обуздать животную сущность человека. Грубо говоря, чтобы не трахались под кустом, не писали прямо друг перед другом, не убивали бы друг друга из-за куска хлеба или меченной территории так явно (неявно все равно убивают) и т.д. и т.п. Эти ограничения также помогают или мешают в построении общества-государства с соответствующими экономическими системами. Для одного типа гос-ва лучше иметь соответствующую ей систему ценностей. Иначе не получится.

И еще. Зря вы отрицательный окрас придаете приспособлению к условиям существования. Это не обычная эволюция. Эволюция другой просто не бывает. Революция тоже.

Любое изменение, которое приводит не к приспособлению или не к расширению приспособленческих свойств, неминуемо ведет к уничтожению.

Да, именно культура(система отношений в коллективе) дала конкурентные преимущества человеку в сравнении с дикой природой.

Кстати, и у других высших животных наблюдаются такие конкурентные приобретения примитивного уровня (отношения в группе).

Соответственно и при конкуренции гос-ств мы имеем выживание более конкурентной культуры.

Это не отрицательный окрас конечно, это реальность. Это просто эволюция.

Насчет термина революция, тут получается существенное разночтение.

Одни называют "революцией" качественный скачок типа "животная дикость-человеческая культура" (хотя на самом деле там пропускается огромный промежуток в миллионы лет эволюции от животной "культуры"- до человеческой "дикости").

Другие под революцией подразумевают лишь катастрофическое изменение внешней среды(типа взрыв огромного метеорита) и соответствующий качественный скачок в эволюции.

 

[Ara55]

В США скончалась умнейшая в мире горилла

В американском штате Калифорнии в возрасте 46 лет умерла горилла Коко, владевшая языком жестов. Об этом сообщается на сайте The Gorilla Foundation. Она скончалась во сне.

Ученые Стэнфордского университета обучили западную равнинную гориллу более чем тысяче жестов американского языка глухонемых — амслена. С их помощью Коко научилась показывать свои чувства и даже шутить. Кроме того, она распознавала на слух около двух тысяч слов. Коэффициент умственного развития Коко был в интервале от 75 до 95 (средний показатель для человека).

https://systemity.livejournal.com/4931277.html

Поначалу думал поставить эту информацию в тему о революции, но передумал ... бесполезно, наверняка сочтут это саботажем и контрреволюцией.

[Ara55]

Эксперимент Дидье Дезора

Дидье Дезор и коллеги из Университета Нанси провели ряд исследований, известных как «опыты с крысами-ныряльщиками», и показывавших варианты разделения ролей в группе крыс на «работников» и «грабителей».
6 крыс помещались в многокомнатную клетку, устроенную так, что достать еду можно было только ныряя в одной из комнат на задержке дыхания (все крысы были предварительно ознакомлены с клеткой и постепенно обучены нырять за пищей). Съесть пищу можно было только в общей комнате (с сухим полом).
Быстро установились роли: работник, грабитель, попрошайка (« козел отпущения ») и самостоятельный. Работники много ныряли за пищей, но съедать добытую пищу у них получалось, лишь когда грабители становились сыты. Самостоятельные — кормились сами, в грабеже не участвуя, но давая отпор грабителям. « Козел отпущения » подбирал упавшие в ходе драк крошки. Грабители не ныряли вообще. Смена ролей наблюдалась в около 1 % случаев, в серии более 1000 экспериментов.
Гипотезы о врожденно-разном мастерстве в нырянии, о врожденно-разном страхе воды, различными остроумными проверками были опровергнуты.
Попутно отмечено что успокоительные препараты переводят крысу в разряд работников, снижая её агрессивность.
Ряд опытов Дезора показал несущественность фактора «прирожденности» в выборе роли работника или грабителя у крыс.
Чтобы лучше понять механизм крысиной иерархии, Дидье Дезор поместил шесть эксплуататоров вместе. Крысы дрались всю ночь. Наутро были распределены те же социальные роли: автоном, два эксплуататора, два эксплуатируемых, козел отпущения.
Такой же результат исследователь получил, поочередно поместив в одной клетке шесть эксплуатируемых крыс, затем шесть автономов и шесть козлов отпущения. В результате выяснилось: каков бы ни был предыдущий социальный статус индивидуумов, они всегда, в конце концов, распределяют между собой новые социальные роли.
Авторы сделали вывод, что выбор ролей происходит случайным образом и обусловлен множеством факторов: и природой затруднения в добыче еды, и соотношением голода, опаски воды и опаски драки, и т.о. генетическая врожденная предрасположенность играет незначительную роль в этой социальной ситуации. Случайно выбранная роль затем постоянно подкрепляясь успехом, становится постоянной: работнику проще лишний раз умело нырнуть, чем в одиночку сопротивляться грабителям, грабителю проще привычно-умело грабить, чем одолевать опаску перед непривычным нырянием.
То есть любая революция в социуме ведет только к перераспределению существующих ролей, а не формированию общества идеальных Личностей.
Отсюда

От себя добавлю, очевидно распределение ролей в человеческом обществе сложнее и формализовано законами. Однако вышеизложенный механизм основанный на естестве отношений, ввиду его непрерывного неизбежного воздействия, требует столь же настойчивого непрерывного упорядочивания. Т.е. "чтобы оставаться на месте, надо непрерывно быстро бежать".

[Ленабу]

1 час назад, Ara55 сказал:

Эксперимент Дидье Дезора

Дидье Дезор и коллеги из Университета Нанси провели ряд исследований, известных как «опыты с крысами-ныряльщиками», и показывавших варианты разделения ролей в группе крыс на «работников» и «грабителей».
6 крыс помещались в многокомнатную клетку, устроенную так, что достать еду можно было только ныряя в одной из комнат на задержке дыхания (все крысы были предварительно ознакомлены с клеткой и постепенно обучены нырять за пищей). Съесть пищу можно было только в общей комнате (с сухим полом).
Быстро установились роли: работник, грабитель, попрошайка (« козел отпущения ») и самостоятельный. Работники много ныряли за пищей, но съедать добытую пищу у них получалось, лишь когда грабители становились сыты. Самостоятельные — кормились сами, в грабеже не участвуя, но давая отпор грабителям. « Козел отпущения » подбирал упавшие в ходе драк крошки. Грабители не ныряли вообще. Смена ролей наблюдалась в около 1 % случаев, в серии более 1000 экспериментов.
Гипотезы о врожденно-разном мастерстве в нырянии, о врожденно-разном страхе воды, различными остроумными проверками были опровергнуты.
Попутно отмечено что успокоительные препараты переводят крысу в разряд работников, снижая её агрессивность.
Ряд опытов Дезора показал несущественность фактора «прирожденности» в выборе роли работника или грабителя у крыс.
Чтобы лучше понять механизм крысиной иерархии, Дидье Дезор поместил шесть эксплуататоров вместе. Крысы дрались всю ночь. Наутро были распределены те же социальные роли: автоном, два эксплуататора, два эксплуатируемых, козел отпущения.
Такой же результат исследователь получил, поочередно поместив в одной клетке шесть эксплуатируемых крыс, затем шесть автономов и шесть козлов отпущения. В результате выяснилось: каков бы ни был предыдущий социальный статус индивидуумов, они всегда, в конце концов, распределяют между собой новые социальные роли.
Авторы сделали вывод, что выбор ролей происходит случайным образом и обусловлен множеством факторов: и природой затруднения в добыче еды, и соотношением голода, опаски воды и опаски драки, и т.о. генетическая врожденная предрасположенность играет незначительную роль в этой социальной ситуации. Случайно выбранная роль затем постоянно подкрепляясь успехом, становится постоянной: работнику проще лишний раз умело нырнуть, чем в одиночку сопротивляться грабителям, грабителю проще привычно-умело грабить, чем одолевать опаску перед непривычным нырянием.
То есть любая революция в социуме ведет только к перераспределению существующих ролей, а не формированию общества идеальных Личностей.
Отсюда

От себя добавлю, очевидно распределение ролей в человеческом обществе сложнее и формализовано законами. Однако вышеизложенный механизм основанный на естестве отношений, ввиду его непрерывного неизбежного воздействия, требует столь же настойчивого непрерывного упорядочивания. Т.е. "чтобы оставаться на месте, надо непрерывно быстро бежать".

Наконец часть грабителей удалось «перевоспитать», когда 3 предварительно до отвала накормленных работников объединили с 3 голодными грабителями. Работники играли в клетке, тогда как грабители толпились у воды готовясь сменить роль и преодолеть свою привычку грабить и опаску нырять. Ученые иронично назвали ситауцию «грабители попали, налицо забастовка».

Но даже роль «несправедливых» крыс-грабителей, по мнению ученых, вполне можно истолковать позитивно: спасенные «добрыми» работниками от голода «грабители» сегодня, вполне могут быть полезны в решении новой задачи завтра, и роли могут поменяться. Да и выгоду от многочисленности популяции данного вида крыс нельзя сбрасывать со счета в борьбе между видами. Были впоследствии все же найдены и некоторые различия в установлении ролей, обусловленные генетическими различиями крыс.^[6]

В исследованиях Роберта Cапольски альфа-самцы, лучше всех питавшиеся и третировавшие сородичей в борьбе за гарем, вымерли от туберкулеза заразившись от только им доставшихся лакомых объедков с человеческой помойки. Неагрессивные, но и стоящие за себя, бета-самцы «захватив власть», не стали однако издеваться над гамма-самцами, и не давали никому из гамм принять роль злобного альфы, и в стае установился мир и добрые отношения

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иерархия_доминирования

От себя не буду добавлять)))

[Ara55]

3 часа назад, Тико сказал:

Это не я так называю, а учебники, по которым я учился еще на 1-м курсе. А меритократия, если верить Википедии - это "принцип управления, согласно которому руководящие посты должны занимать наиболее способные люди, независимо от их социального происхождения и финансового достатка". К разделению властей это не имеет никакого отношения.

Смысл в том, что в странах современной так называемой "демократии" реальная власть находится в руках элиты.

Которая была отобрана долгим процессом по критериям успешности в рыночной капиталистической системе. Т.е. эта элита, в определенном смысле, вполне отвечает признаку "наиболее способные люди".

Однако в отличие от классической схемы меритократии, здесь мы имеем ее мимикрию под демократию. Эта мимикрия заложена в принципе представительской демократии(с раздельными ветвями власти), на основе жесткого информационного контроля за умами масс.

При этом население воспринимает все решения элиты как свой собственный выбор, вот почему там не могут отказаться от формального названия "демократия".

[Тико]

3 минуты назад, Ara55 сказал:

Смысл в том, что в странах современной так называемой "демократии" реальная власть находится в руках элиты.

Которая была отобрана долгим процессом по критериям успешности в рыночной капиталистической системе. Т.е. эта элита, в определенном смысле, вполне отвечает признаку "наиболее способные люди".

Реальная власть в демократических странах, как ни высокопарно звучит, принадлежит народу - власть обслуживает его интересы, в противном случае её свергают или переизбирают. Так уж сложилось исторически, после нескольких гражданских войн и крестьянских восстаний, войны городов за независимость, кровавых стачек и т.д. При этом никакого долгого отбора в элиты там не существует - если ты талантливый предприниматель, то делаешь карьеру в бизнесу, если способный политик - в политике. Независимо от своего происхождения и родства. Отчасти исключением является Британия - там сохраняется негласное сословное деление, имеют значение школьно-университетские связи.

Примерно так дела обстоит и в России - но в отличие от неё, на Западе не нужна близость к власти для успешной карьеры (и тем более выживания) в бизнесе. Можно сказать, что в демократических странах власть оказывает обществу управленческие услуги, а в России она властвует в своих собственных интересах.

13 минут назад, Ara55 сказал:

Однако в отличие от классической схемы меритократии, здесь мы имеем ее мимикрию под демократию. Эта мимикрия заложена в принципе представительской демократии(с раздельными ветвями власти), на основе жесткого информационного контроля за умами масс.

Никакого информационного контроля за умами масс нет даже в России - чёртов Интернет составил государственному телевидению конкуренцию. А на Западе никакого контроля за умами масс никогда в новейшей истории и не было - там с 17 века печатались и распространялись похабные карикатуры и памфлеты на власть предержащих, выходили газеты разного политического толка, убеждений и т.д. К тому же в принципе невозможно контролировать ум того, кто не глупее тебя - интеллектуальный уровень современных чиновников и обывателей примерно одинаковый. Самые умные люди - это ученые. Но они в государственном управлении участия не принимают, и при этом даже их ума недостаточно контролировать чужие умы. Я уже не раз говорил и настаиваю - манипулирование массами в современных реалиях - миф. Современные обыватели имеют свое собственное убеждение, которое формировалось с детства, постепенно и незаметно для них. Поэтому никакой Эйнштейн не разуверит обывателя в том, что Земля плоская и ей угрожает вторжение рептилоидов. Аналогично никакой историк Пивоваров в споре с клоуном Жириновским не убедит теле-аудиторию в том, что демократия лучше тоталитаризма - хотя Пивоваров явно умнее и уж точно образованнее Жириновского. Отчасти на умы можно влиять лишь посредством распространения лжи, но в демократических странах (да и в России тоже, если учесть интернет-СМИ) это работает в обе стороны. Ты же как обычно воображаешь себе западную элиту не как миллионы разнонаправленных сил, каждая со своими интересами, а как царя на троне 

19 минут назад, Ara55 сказал:

При этом население воспринимает все решения элиты как свой собственный выбор, вот почему там не могут отказаться от формального названия "демократия".

Ну да, ну да - 8-часовой рабочий день, медицинская страховка, пенсии, профсоюзы, прогрессивная ставка подоходного налога, социальное жилье и социальные пособия, бесплатное образование (в некоторых демократических странах) - и всё это за счет тех, кто раньше составлял на Западе правящий класс, приняты элитами исключительно в собственных интересах и навязаны глупенькому обществу в качестве его выбора... Извини за нескромный вопрос - а себя ты тоже считаешь таким интеллектуальным убожеством, которое как собственный выбор воспринимает чужие решения? 

[Ara55]

6 часов назад, Тико сказал:

При этом никакого долгого отбора в элиты там не существует - если ты талантливый предприниматель, то делаешь карьеру в бизнесу, если способный политик - в политике. Независимо от своего происхождения и родства. Отчасти исключением является Британия - там сохраняется негласное сословное деление, имеют значение школьно-университетские связи.

Сословное деление является костяком политической системы и никакое введение свежей крови не может изменить ее, разве что революция, которой обе ключевые страны(США, Англия) не имели сотни лет.

7 часов назад, Тико сказал:

Современные обыватели имеют свое собственное убеждение, которое формировалось с детства, постепенно и незаметно для них. Поэтому никакой Эйнштейн не разуверит обывателя в том, что Земля плоская и ей угрожает вторжение рептилоидов. Аналогично никакой историк Пивоваров в споре с клоуном Жириновским не убедит теле-аудиторию в том, что демократия лучше тоталитаризма - хотя Пивоваров явно умнее и уж точно образованнее Жириновского.

На самом деле ровно наоборот.

Система пропаганды запада может втолковать в мозги обывателя любой бред. Вопрос лишь в обьеме средств необходимых для полноценной системной работы.

А уж рекламщиков способных продать любое дерьмо там хватает.

Отдельные индивиды, имеющие нестандартное мышление просто тонут в море обывателей . 

...продолжу после работы с кроликами...

[Ara55]

9 часов назад, Тико сказал:

Ну да, ну да - 8-часовой рабочий день, медицинская страховка, пенсии, профсоюзы, прогрессивная ставка подоходного налога, социальное жилье и социальные пособия, бесплатное образование (в некоторых демократических странах) - и всё это за счет тех, кто раньше составлял на Западе правящий класс, приняты элитами исключительно в собственных интересах и навязаны глупенькому обществу в качестве его выбора...

Тут важно не то какой прослойке выгодны эти социальные достижения, а важно что при этом достигается бОльшая производительность труда в целом.

И конечно буржуазная элита буквально сидящая на принципе бОльшей производительности(благодаря которой она выживает в конкуренции) имела свой интерес в этом.

Понимаю, тебе более интересен процесс осознания этого интереса разными классами. И отсюда твое противопоставление, мол трудящиеся боролись с капиталом и выбили себе преференции у упирающихся капиталистов.

А в реальности выигрыш капиталистов (как обычно) оказался выше выигрыша пролетария. И в целом выиграла система капитализма(глупенькое общество, по твоему) ... ну ты понимаешь о чем я ))

Еще раз повторю.

Решает все кап.элита, в своих интересах (которые пока совпадали с интересом общества в целом). Эти решения проводятся в жизнь посредством соответствующей обработки общественного мнения и формального утверждения этого мнения системой представительских властей.

И еще раз добавлю о необходимости разделения властей.

Она нужна лишь для того, чтобы одна из ветвей власти не перетащила на себя больше полномочий. Последнее опасно именно для властвующей  элиты, поскольку может привести к чрезмерному усилению этой ветви (в ущерб власти элиты).

Сегодня Никол , уже владеющий двумя ветвями, громит судебную власть ... остается последняя 4-ая (пресса), где уже давно идет подготовка общественного мнения в русле разделения на "черных и белых"(козлищ и агнцев).

Есть все предпосылки для смены элит т.е. революции в классическом определении. С соответствующим упадком и возможным исчезновением Армении и армянства.