Российская папка 2.0

[Тико]

54 минуты назад, Lun сказал:

Ты сам ответил за меня...Сталина в подавляющем большинстве не любили из за его внутренней политике и любили за его  стойкость и победу в великой войне...
после его смерти, его плохая часть в мозгах народа преобладала...
я сам из таких...я не могу себе представить, что все то злодейство которое он совершил может пройти даром...но я понимаю, что без твердой руки Сталина, нам Германию не остановить...он сумел сплочить народ и всем своим поведением был примером...
с удовольствием пинала только мелкая душонка...остальные понимали его зло но давали ему должное тоже...

Сталин действительно внес огромный вклад в победу в ВОВ, правда вклад этот был отрицательным. В этом смысле он один стоил пары-тройки сотен дивизий. Немецких, разумеется. Кстати, забавный парадокс - сталинисты подобные заявления считают оскорбление достоинства русского народа, но никто в мире не считает русский народ таким чмом и ничтожеством, как это делают сталинисты. Ведь получается, что это именно Сталин, отец родной, погнал наших дедов и прадедов воевать за родину - сами бы ни за что ни пошли... Остается только недоумевать как русские в свое время ухитрились свернуть скулу монголо-татарам, полякам, французам...

1 час назад, Lun сказал:

Теперь о  Владимир Владимировиче...
Он безусловно не тиран, он безусловно не безгрешен (особенно в выборе кадров!), но он не гнобит народ, а старается улучшить его положение...и если ты не видишь разницу то это твоя беда, хотя я склонен думать, что ты просто лукавишь...

Конечно старается, кто бы сомневался. "Утром мажу бутерброд - сразу мысль: а как народ?.." © Но беда в том, что 99% таких вот авторитарных старателей на своем авторитарном посту - совершеннейшие ничтожества, и Путин не исключение. Нужна очень-очень незаурядная личность, чтобы в одиночку и в выборе кадров не напортачить (а они, как известно, решают всё), и во всем остальном. Ли Куан Ю был выдающимся политиком, который сумел поднять из нищеты остров с крошечным населением и очень завидным географическим расположением - далеко не факт, что он сумел бы справиться с огромной Россией. А ведь Путин даже не Ли Куан Ю...

[Lun]

12 minutes ago, Тико said:

Сталин действительно внес огромный вклад в победу в ВОВ, правда вклад этот был отрицательным. В этом смысле он один стоил пары-тройки сотен дивизий. Немецких, разумеется. Кстати, забавный парадокс - сталинисты подобные заявления считают оскорбление достоинства русского народа, но никто в мире не считает русский народ таким чмом и ничтожеством, как это делают сталинисты. Ведь получается, что это именно Сталин, отец родной, погнал наших дедов и прадедов воевать за родину - сами бы ни за что ни пошли... Остается только недоумевать как русские в свое время ухитрились свернуть скулу монголо-татарам, полякам, французам...

Монголы как минимум 300 лет хорошенечко властвовали на Руси...
Поляки ворвались тогда когда был полный хаос на Руси под названием смута...продержались почти год у власти...
Гитлер собрал и направил на СССР такую военную силу, которая никогда в истории человечества не собиралась...Сталин сумел ОПИРАЯСЬ НА НАРОД в кровопролитнейшей войне уничтожить эту силу вместе с Гитлером...
и чем это Сталин оказался равным пары-тройки немецких дивизий? 
или война ведется маникюрными шипчиками?
или ты думаешь "русский народ" сам по себе реорганизовался в при потери практически всей европейской своей части?
к чему тебе лезть в открытые ворота?
Сталин тиран это факт, но Сталин великий организатор это тоже неоспоримый факт...
и потом...никто никого не заставляет любить или ненавидеть Сталина, но нельзя пренебрегать фактами.

Quote

Конечно старается, кто бы сомневался. "Утром мажу бутерброд - сразу мысль: а как народ?.." © Но беда в том, что 99% таких вот авторитарных старателей на своем авторитарном посту - совершеннейшие ничтожества, и Путин не исключение. Нужна очень-очень незаурядная личность, чтобы в одиночку и в выборе кадров не напортачить (а они, как известно, решают всё), и во всем остальном. Ли Куан Ю был выдающимся политиком, который сумел поднять из нищеты остров с крошечным населением и очень завидным географическим расположением - далеко не факт, что он сумел бы справиться с огромной Россией. А ведь Путин даже не Ли Куан Ю...

И в какой по твоему стране встают с бутербродом во рту от народа?

[Тико]

5 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Тоже верно... Но вот во всей ветке не увидела такого акцента на интересы Армении.. Лучше оценивать с этой точки зрения... 

Можно и с армянским акцентом. Навскидку:

1. Интересы России и Армении объективно совпадают - поэтому они союзники. А сильный и богатый союзник предпочтительнее слабого и бедного. Впрочем, не факт - тут надо хорошо подумать ("Мтацельнэ петк"©).
2. Коррумпированную и авторитарную Россию откровенно раздражает борьба с коррупцией и авторитаризмом в Армении. Я не раз вспоминал здесь шутку "Лозунг армянских протестов "Нет воровству!" как бы подчеркивает их антироссийскую направленность", но это действительно правдивая шутка. Поэтому чем раньше Россия перестанет быть авторитарной и коррумпированной, тем скорее она избавится от этого комплекса в отношении стран, подобных Армении.
3. В Армении Россия владеет несколькими монополиями - коррупция в России способствует коррупции в этих монополиях (разумеется с подачи коррумпированных армянских чиновников)
4. Авторитарная и коррумпированная Россия компенсирует свои пороки агрессивной имперской политикой, по принципу "Так не доставай же ты никому!" Рядом с такими империями трудно быть союзником - есть угроза оказаться их вассалом и сателлитом. Как писал Павел Шехтман про армяно-российские отношения начала 20 века, "Все это кажется парадоксальным, поскольку армяне всегда были верными союзниками России. Однако петербургской бюрократии нужны были не союзники, а безропотные подданные. Инициативные и сознательные армяне плохо годились на роль послушных объектов «отеческого управления". Тогда как по-настоящему успешные страны привлекательны еще и сами по себе - своим высоким уровнем жизни, своими достижениями.

Вообще же повторю сказанное выше - самые большие беды происходят от глупости. Вспомним омерзительное поведение Леонтьева и еще какого-то там урода - их истерическую реакцию на армянские события ("Раз так - катитесь колбаской и не мешайте нам дружить с братским Азербайджаном!", "Надо отправить туда парочку дивизий и залить их кровью!" и тд.) Или другой придурок, Вассерман - он прямо заявлял, что Армения для России обуза. Это вполне имперское мировоззрение - такое же нелепое, как нелепы все современные имперцы. Либералы и демократы не просто так преобладают как раз в среде "гнилой интеллигенции" - они действительно умнее и образованнее имперских ура-патриотов. Поэтому они не будут предпринимать в отношении Армении глупостей, основанные на мировоззрении деятелей вроде Леонтьева или Вассермана. Я прекрасно понимаю, что настоящая политика делается по другим правилам и более прагматичными, адекватными людьми - но общественные настроения тоже чего-то стоят. Рискну предположить, что отношение к Армении со стороны либерально-демократических сил будет гораздо более спокойным, уважительным и самое главное грамотным (в том числе в отношении нашего героя Гарегина Нжде), чем со стороны имперских и ура-патриотических.

[Колючка Анчара]

8 минут назад, Тико сказал:

Рискну предположить, что отношение к Армении со стороны либерально-демократических сил будет гораздо более спокойным, уважительным и самое главное грамотным

А вот это не факт.. Они как раз внутрение интересы поставят выше внешних.. И будут оценивать союзы не с точки зрения геополитической выгоды, а с точки зрения экономического прагматизма... 

А то, что либералы и демократы одной страны будут поддерживать другую страну, только потому, что там правят такие же либералы, то это далеко не факт.. 

Изменено 23 ноября 2019 пользователем Колючка Анчара (история изменений)

[Колючка Анчара]

Грубо говоря, если придет Навальный, то цена на газ для Армении будет на уровне мировых, а союзу с Ираном РФ будет препятствовать.. 

[Колючка Анчара]

И это не самое худшее.. Хуже, если после него, придет(а он придет) очередной собиратель земель.. 

[Тико]

6 минут назад, Lun сказал:

Монголы как минимум 300 лет хорошенечко властвовали на Руси...

Тем более - как же русские такую силищу без товарища Сталина одолели?

6 минут назад, Lun сказал:

Поляки ворвались тогда когда был полный хаос на Руси под названием смута...продержались почти год у власти...

Так их во время хаоса как раз и изгнали - на чем хаос собственно и закончился. Тогда как у поляков как раз никакого хаоса вроде не было.

И что там насчет Наполеона?

7 минут назад, Lun сказал:

Гитлер собрал и направил на СССР такую военную силу, которая никогда в истории человечества не собиралась...

14 минут назад, Lun сказал:

Сталин сумел ОПИРАЯСЬ НА НАРОД в кровопролитнейшей войне уничтожить эту силу вместе с Гитлером...

Нет, эту силу уничтожили РККА и советский народ ВОПРЕКИ Сталину. Чей террор в отношении РККА собственно и стал главной причиной откровенно безумной, во всех иных обстоятельствах, авантюры Гитлера.

16 минут назад, Lun сказал:

и чем это Сталин оказался равным пары-тройки немецких дивизий?

Тем, что почти целиком уничтожил высший комсостав РККА - советская армия не просто так отступала по сто-двести километров в сутки и сдавалась в плен сотнями тысяч.

18 минут назад, Lun сказал:

или война ведется маникюрными шипчиками?

Не щипчиками, а опытными и грамотными командирами - ряды которых после Большого террора сильно поредели. Причем не только в количественном, но и качественном выражении (при том, что количество в таких размерах уже переходит в качество). Например, из пяти маршаллов Сталин оставил в живых накануне войны как раз самых бездарных, Ворошилова и Буденного.

21 минуту назад, Lun сказал:

или ты думаешь "русский народ" сам по себе реорганизовался в при потери практически всей европейской своей части?
к чему тебе лезть в открытые ворота?

Нет, я думаю, что оставшимся в живых советским командирам, которыми латали оставленные после террора дыры, пришлось учиться прямо на войне - и эта учеба стоила СССР огромных жертв и лишений.

23 минуты назад, Lun сказал:

Сталин тиран это факт, но Сталин великий организатор это тоже неоспоримый факт...
и потом...никто никого не заставляет любить или ненавидеть Сталина, но нельзя пренебрегать фактами.

Великий организатор ЧЕГО? Про ВОВ я уже сказал. А индустриализация 1930х в СССР была проведена настолько бездарно, что пришлось массово фабриковать процессы над врагами народа и расстрелять десятки тысяч непосредственных участников этой индустриализации - дескать, это были саботаж и диверсия, товарищи. И стоила эта индустриализация СССР многомиллионных жертв среди крестьянского населения - которых избежали и дореволюционная Россия, и множество других стран, проводивших форсированную индустриализацию. Ты это называешь великой организацией? 

28 минут назад, Lun сказал:

И в какой по твоему стране встают с бутербродом во рту от народа?

Вопрос не понял.

[Тико]

25 минут назад, Колючка Анчара сказал:

А вот это не факт.. Они как раз внутрение интересы поставят выше внешних.. И будут оценивать союзы не с точки зрения геополитической выгоды, а с точки зрения экономического прагматизма...

А что не так с внутренними интересами России в Армении? 

23 минуты назад, Колючка Анчара сказал:

Грубо говоря, если придет Навальный, то цена на газ для Армении будет на уровне мировых, а союзу с Ираном РФ будет препятствовать.. 

Не факт - скорее всего ему быстро объяснят, что это компенсация за членство в ОДКБ и ЕАЭС, бесплатные базы России в Армении, пророссийское голосование Армении в международных организациях и т.д. Навальный борется с российской коррупцией - внешняя политика России его интересует мало. Во всяком случае он эту тему почти не затрагивает. Хотя даже затрагивавший её на правах непримиримого оппозиционера Пашинян резко сменил риторику, когда стал реальным политиком - ничуть не меняя своего отношения к внутренним проблемам Армении.

[Тико]

24 минуты назад, Колючка Анчара сказал:

И это не самое худшее.. Хуже, если после него, придет(а он придет) очередной собиратель земель.. 

Так Путин и есть этот самый собиратель. Существуют ли варианты хуже Путина? Безусловно - именно поэтому я и являюсь сторонником демократии. А не возглавления "властной вертикали" России кем-то другим.

[Колючка Анчара]

Только что, Тико сказал:

Не факт - скорее всего ему быстро объяснят, что это компенсация за членство в ОДКБ и ЕАЭС, бесплатные базы России в Армении, пророссийское голосование Армении в международных организациях и т.д.

Если эти союзы останутся... А не РФ - НАТО... Или экономический союз США РФ... И если РФ нужно будет голос Армении в  пророссийском голосовании, в условиях безусловной поддержки запада.. 

[Колючка Анчара]

2 минуты назад, Тико сказал:

Так Путин и есть этот самый собиратель. Существуют ли варианты хуже Путина?

Ну да.. Только в некоторых странах он собирает экономически, а в других присоединяет...и только благодаря этому держится... Так вот, следующий может быть,  и скорее всего будет, более бесцеремонный... Как ни странно звучит.. 

[Тико]

Только что, Колючка Анчара сказал:

Если эти союзы останутся... А не РФ - НАТО... Или экономический союз США РФ... И если РФ нужно будет голос Армении в  пророссийском голосовании, в условиях безусловной поддержки запада.. 

Это из области откровенной фантастики, до этого очень и очень далеко. Демократия и либерализм России не подразумевают её прозападный курс точно так же, как демократия и либерализм Армении не подразумевает предательство Арцаха. Если Россия и Запад вернутся хотя бы к ельцинским временам - это уже будет великим достижением. Но как вы помните и тогда были и НАТО (причем активно расширяющееся в сторону России), и ОДКБ.

[Lun]

20 minutes ago, Тико said:

Тем более - как же русские такую силищу без товарища Сталина одолели?

Так их во время хаоса как раз и изгнали - на чем хаос собственно и закончился. Тогда как у поляков как раз никакого хаоса вроде не было.

И что там насчет Наполеона?

Нет, эту силу уничтожили РККА и советский народ ВОПРЕКИ Сталину. Чей террор в отношении РККА собственно и стал главной причиной откровенно безумной, во всех иных обстоятельствах, авантюры Гитлера.

Тем, что почти целиком уничтожил высший комсостав РККА - советская армия не просто так отступала по сто-двести километров в сутки и сдавалась в плен сотнями тысяч.

Не щипчиками, а опытными и грамотными командирами - ряды которых после Большого террора сильно поредели. Причем не только в количественном, но и качественном выражении (при том, что количество в таких размерах уже переходит в качество). Например, из пяти маршаллов Сталин оставил в живых накануне войны как раз самых бездарных, Ворошилова и Буденного.

Нет, я думаю, что оставшимся в живых советским командирам, которыми латали оставленные после террора дыры, пришлось учиться прямо на войне - и эта учеба стоила СССР огромных жертв и лишений.

Великий организатор ЧЕГО? Про ВОВ я уже сказал. А индустриализация 1930х в СССР была проведена настолько бездарно, что пришлось массово фабриковать процессы над врагами народа и расстрелять десятки тысяч непосредственных участников этой индустриализации - дескать, это были саботаж и диверсия, товарищи. И стоила эта индустриализация СССР многомиллионных жертв среди крестьянского населения - которых избежали и дореволюционная Россия, и множество других стран, проводивших форсированную индустриализацию. Ты это называешь великой организацией? 

Вопрос не понял.

Мы с тобою по разному мыслим...может учителя не те были?
 

[Тико]

2 минуты назад, Колючка Анчара сказал:

Ну да.. Только в некоторых странах он собирает экономически, а в других присоединяет...и только благодаря этому держится... Так вот, следующий может быть,  и скорее всего будет, более бесцеремонный... Как ни странно звучит.. 

Повторюсь - интересам России отвечает смена модели государственного устройства, а не смена правителя. Сменивший Путина авторитарный правитель может быть как хуже, так и лучше Путина - между тем проблема в авторитаризме как таковом. Я говорю это как убежденный сторонник тоталитарного правления искусственного интеллекта - но до последнего еще далеко. А до тех пор демократия остается единственным способом предотвращения как коррупции, так и собирания земель.

[Тико]

1 минуту назад, Lun сказал:

Мы с тобою по разному мыслим...может учителя не те были?

Разность мышления как правило обусловлена разной степенью осведомленности о предмете спора. Реже - разным мировоззрением, системой ценностей и т.д. Подозреваю, что в данном случае имеет место первая причина - мы с тобой просто по-разному осведомлены.