Великая Отечественная Война

[w i t o]

20 часов назад, Ленабу сказал:

Две трети россиян считают, что СССР победил бы в войне без союзников

А мне вот интересно, это только в РФ такие опросы проводят, или в других странах  коалиции тоже комплексуют по этому поводу?

Ведь по большому счету, воевали не Германия с СССР,  а стенка на стенку.

А вот если предположить бойню один на один, то СССР не выдержал бы имхо.

И чтоб долго не аргументировать, просто можно посмотреть на ситуацию до ленд-лиза (1942) и после. 

[Ara55]

21 минуту назад, w i t o сказал:

просто можно посмотреть на ситуацию до ленд-лиза (1942) и после.

Не напомнишь, когда была битва за Москву и чем закончилась ?

[w i t o]

7 минут назад, Ara55 сказал:

Не напомнишь, когда была битва за Москву и чем закончилась ?

Ноябрь 1941 )) Немцев остановили и даже погнали назад.

А теперь напомни мне события 1942 года

[w i t o]

Причины разгрома Красной Армии в 1941 году

Во-первых, именно разгрома. Даже больше – катастрофического разгрома. Даже ещё больше – практически полного уничтожения. С 22 июня по начало декабря 1941 года безвозвратные потери РККА составили около 8 миллионов военнослужащих (убитыми, ранеными и пленными); 5,5 миллионов винтовок и карабинов; 150 000 пулемётов; более 100 000 орудий и миномётов; 20 000 танков (САУ в то время в РККА, по сути, не было); более 21 000 боевых самолётов. По сути, был практически полностью уничтожен весь первый эшелон РККА («армия вторжения», изготовившаяся «освобождать» Европу, а затем – и весь мир, до приёма «последней республики» в состав «советской Земшарии»). Подобной военной катастрофы человечество ещё не знало. Новую армию пришлось создавать практически с нуля Согласно советскому и российскому агитпропу, у столь всесокрушающего разгрома было всего-то две причины. Внезапность нападения и колоссальное превосходство противника. Количественное – в живой силе и количественное и качественное – в технике. На самом деле это, конечно, наглое враньё. В живой силе у РККА, с одной стороны; и у вермахта и ваффен-СС был, как минимум, паритет (впрочем, численное превосходство РККА более вероятно). В технике же у РККА было многократное численное превосходство. То есть, в разы. Что же касается качественных показателей, то по многим из них радикальное качественно превосходство было как раз у РККА. В вермахте не было ничего подобного танкам Т=34 и КВ-1; имевшиеся же на вооружении РККА танки серии БТ и Т-26 заметно превосходили соответствующие лёгкие танки панцерваффе и при умелом применении были ничуть не хуже «полусреднего» Pzkpfw.III (за исключением немногочисленных вариантов с 50-мм пушкой) и среднего Pzkpfw.III c 75-мм «пушкой-окурком». Ровно то же самое можно было сказать и об авиации, где советские Як-1 и Лагг-3 по ТТХ были вполне сравнимы с прославленным Bf-109; Пе-2 и Ар-2 – с Do-217 и Ju-88; Ил-4 и Ер-2 – с Не-111. Да и финская война (а также французская кампания 1940 года и воздушная «битва за Британию») убедительно продемонстрировали, что и на формально уступающих по ТТХ самолётах можно очень и очень успешно сражаться с формально технически превосходящим противником. По артиллерии же вообще в любом классе артсистем (за исключением малокалиберной зенитной артиллерии) качественное техническое превосходство было у РККА. Да, действительно, в РККА не было некоторых видов оружия, которыми обладал противник (и которые тот весьма эффективно использовал). Не было эквивалента единого пулемёта MG-34, далеко превосходившего по ТТХ и ручной ДП-27, и станковый «Максим»; не было пикировщика, сравнимого по боевой эффективности с Ju-87 (прославленной «штукой»); не было разведчика и корректировщика, сравнимого с «рамой» FW-189; не было эквивалента 20-мм зенитки Flak.30/38 (иногда ошибочно называемой «эрликоном») – едва ли не самого лучшего средства фронтовой ПВО. Не было высотного разведчика Ju-86, недосягаемого ни для одной ПВО в мире. Не было и бронетранспортёров (вообще); тем более, сравнимых с «Ханомагом» Sd.Kfz.251, как не было и принципиально нового (и чрезвычайно эффективного) класса бронетехники – самоходных артиллерийских установок (САУ), наиболее ярким представителем которого в панцерваффе была знаменитая «штурмгешютце - III». Но всё это не объясняет причин величайшей катастрофы в истории войн. Как и пресловутая «внезапность», эффект которой при грамотной подготовке РККА к обороне исчерпывался максимум за несколько дней. Причины катастрофы совершенно иные. Первая причина катастрофы состояла в том, что об обороне, собственно, никто и не думал. С первого же дня прихода большевиков к власти, они приступили к созданию военно-промышленной машины, ориентированной на одну-единственную цель – создание с помощью военной силы «всемирной республики Советов» (на самом деле, тоталитарной большевистской Земшарии). Первую попытку этого «освободительного похода» большевики предприняли ещё до окончания гражданской войны в России – во время советско-польской войны 1920 года. Тогда только «чудо на Висле» (то есть, военный гений маршала Юзефа Пилсудского) спасли Польшу, Германию и, возможно, всю Европу от ужасов насильственной большевизации. Пресловутая «сталинская модернизация», индустриализация, коллективизация и прочие «-зации» имели одну-единственную цель – создание такого военно-промышленного монстра, перед которым не устояла бы ни одна европейская армия (и даже объединённые англо-французские вооружённые силы). Поэтому и «наклепали» в СССР всяческих «железяк» (артсистем, танков, самолётов, подлодок и прочего) больше, чем во всём остальном мире, вместе взятом. Во всём этом чудовищном ВПК все сверху донизу (от Сталина до последнего солдата) думали только об одном – о наиболее эффективных способах ведения наступательной войны. И планировали только такую войну. Вариант внезапного нападения на СССР даже не рассматривался. Никогда. Поэтому когда такое нападение стало реальностью, никто просто понятия не имел, что же, собственно, ему в этой ситуации делать. В результате система управления РККА в считанные дни (если не часы) рассыпалась как карточный домик. «Доблестная» Красная Армия, и без того не являвшаяся образцом организованности, буквально в мгновение ока превратилась в вооружённую неуправляемую толпу, в полуживотное, объятое страхом и ужасом стадо. Которому противостояла самая эффективная военная машина всех времён и народов - вермахт и ваффен-СС. Отсюда и результат. Катастрофический для РККА и спасительный для Европы, которая была спасена от ужасов большевизма, коллективизации, национализации, демоцида (истребления людей по социальному признаку), депортаций, ГУЛАГа и всех прочих «прелестей сталинизма». Правда, нацистское «лекарство» не везде, не всегда и не для всех оказалось лучше «большевистской болезни»… Сказалась, конечно, и космическая разница в уровне как общего образования и культуры, так и конкретно военной подготовки. Солдаты вермахта были прекрасно обучены воевать, а сержанты, офицеры и генералы – управлять. Плюс ко всему вермахт уже имел почти двухлетний боевой опыт европейской войны (опыт РККА в Финляндии и в Монголии был практически неприменим в войне с вермахтом). Аналогичная разница была и в эффективности системы управления вермахтом и РККА (не в последнюю очередь – в системах связи, в частности - радиосвязи). В РККА же собственно военной подготовке уделялось ничтожно мало времени. В разы меньше, чем изучению «великих работ великого Сталина» и банальным хозработам. Что мгновенно сказалось при первых же орудийных залпах лета сорок первого. Вопреки утверждениям советского и российского агитпропа, аналогичная космическая разница была и в боевом духе вермахта и РККА. Причём далеко не в пользу последней. Хотя в вермахте не было «коричневых комиссаров» (военнослужащим вермахта было вообще законодательно запрещено состоять в НСДАП), их достаточно «накачали» очень простыми убеждениями, которые наряду с традиционной немецкой дисциплиной, верностью и воинской доблестью произвели на свет, пожалуй, лучших воинов всех времён и народов (за исключением, возможно, прославленного ЦАХАЛ – Армии обороны Израиля). Убеждения очень просты. Идёт война рас и идеологий. Или мы их, или они нас. Или нацисты большевиков, или большевики – нацистов. Или немцы будут господствовать в Европе, или «орды варваров с Востока». А на что способны «эти варвары», немцы прекрасно знали из рассказов русских эмигрантов. Благо в Берлине обитала вторая по численности русская диаспора (после Праги). Поэтому и воевали – смело, умело и отважно. В РККА же солдат и офицеров же накачивали «пролетарским интернационализмом». А любой патриотизм (который окрестили «буржуазным национализмом» и «великодержавным шовинизмом») выбивали самым решительным образом (включая посадки и расстрелы). Подход очень полезный для наступательной войны на чужой территории – но совершенно неподходящий для войны оборонительной на территории своей. Поэтому-то воинская доблесть в РККА в 1941 году была скорее исключением, а в вермахте – правилом. Немецкие солдаты и офицеры очень хорошо понимали, зачем, почему и за что они воюют. А в РККА – не очень (если не «очень не»). Сказалась, разумеется, и принципиальная разница нацистского и большевистского режимов. Очень принципиальная. Гитлер (как и нацисты вообще) служил не своим интересам, а интересам германской нации и германского народа (другое дело, как он эти интересы понимал). В результате нацисты проводили внешнюю и внутреннюю политику, соответствовавшую желаниям и чаяниям подавляющего большинства немцев. Которые платили ему полной и абсолютной поддержкой (на всех референдумах, честность которых признавали даже самые ярые противники нацистов, Гитлер получал подавляющее большинство голосов «за»). Поэтому и солдаты, и офицеры, и генералы вермахта (не говоря уже о ваффен-СС) готовы были воевать и умирать (и воевали, и умирали), за фюрера и за нацистский режим. Для Сталина и большевиков же граждане СССР были бессловесными рабами; скотом, чей удел – рабский принудительный труд за жалкие подачки во имя гегемонистских устремлений руководящей элиты и самого мегаломаньячного мегаломаньяка всех времён и народов – «красного императора» Иосифа Сталина. За такой режим и такого лидера воевать и умирать желающих было немного. Вот и сдавались в плен десятками и сотнями тысяч; и бежали с поля боя дивизиями, и дезертировали массово. И переходили на сторону вермахта (это при такой-то расовой идеологии немцев). Вот некоторые факты. В РККА за всё время войны было осуждено за дезертирство почти миллион человек (а скольких ещё не нашли!). Расстреляно более 150 000. В вермахте – около 8 000. На стороне Германии воевало почти 2 миллиона граждан СССР. На стороне СССР против Германии… и тысяча не наберётся. Как говорится, почувствуйте разницу. Большую разницу. Очень большую разницу. Ну, и конечно, репрессии. Сталинский террор. В 1938 году в концлагерях рейха заключённых было раз так в двести меньше, чем в ГУЛАГе. «Шарашки», аресты «по производственной необходимости» (в «империи ГУЛАГа» не хватало специалистов), расстрелы и посадки «по разнарядкам»… ничего подобного в Германии и близко не было. Не было ни раскулачивания, ни расказачивания, ни национализации, ни уничтожения христианства, ни повального террора в Вооружённых силах… В результате немцам было просто нечего бояться. Они и не боялись. Потому и воевали бесстрашно. А вот РККА – как и всё советское общество – было сверху донизу пронизано страхом. Который после внезапного нападения Германии мгновенно превысил критическую отметку в критической массе солдат, офицеров, чиновников, партийных функционеров… И они побежали. Кто в тыл, кто – в плен, кто – в дезертиры. Развалилась не только РККА – развалилось всё советское общество. Именно поэтому и несся вермахт к Москве со скоростью лесного пожара. И только стратегические ошибки Гитлера помешали ему одержать полную и окончательную победу на Восточном фронте ещё в октябре 1941-го. Если не в сентябре.

[Ara55]

1 час назад, w i t o сказал:

Причины разгрома Красной Армии в 1941 году

... И только стратегические ошибки Гитлера помешали ему одержать полную и окончательную победу на Восточном фронте ещё в октябре 1941-го. Если не в сентябре.

 

2 часа назад, w i t o сказал:

Ноябрь 1941 )) Немцев остановили и даже погнали назад.

Кто погнал, этого пострадавшего, зачем погнал ... )))

Наши деды его погнали, Вито джан, мои и твои, а еще бурятские деды на монгольских лошадках.

Вито джан, а этот автор случайно не поделился своими гениальными открытиями, что за "стратегические ошибки Гитлера" были ?

[Тико]

3 часа назад, w i t o сказал:

А мне вот интересно, это только в РФ такие опросы проводят, или в других странах  коалиции тоже комплексуют по этому поводу?

Ведь по большому счету, воевали не Германия с СССР,  а стенка на стенку.

А вот если предположить бойню один на один, то СССР не выдержал бы имхо.

И чтоб долго не аргументировать, просто можно посмотреть на ситуацию до ленд-лиза (1942) и после. 

Ленд-лиз конечно очень помог, но вряд ли это был решающий фактор. Немцы просчитались по меньшей мере в двух вопросах: участие Японии и возможности СССР по эвакуации промышленности. Был переоценен и фактор сталинского разгрома РККА - он безусловно сказался на первых месяцах войны, но впоследствии комсостав набрался опыта и стал действовать более грамотно и решительно.

Изменено 23 июня 2017 пользователем Тико (история изменений)

[w i t o]

50 минут назад, Ara55 сказал:

 

Кто погнал, этого пострадавшего, зачем погнал ... )))

Наши деды его погнали, Вито джан, мои и твои, а еще бурятские деды на монгольских лошадках.

Вито джан, а этот автор случайно не поделился своими гениальными открытиями, что за "стратегические ошибки Гитлера" были ?

Так в том то и дело, что мои деды гнали их и твои деды. Честь им.

Понимаешь АРА, мои оба деда погибли на войне, и мне становится очень обидно за них, когда некий президент Великой страны имеет наглость говорить, что Россия победила бы в войне  самостоятельно. Как без Америки, так и без союзных республик.

Ты такие слова как воспринимаешь?

[w i t o]

ЧТО бы сказали на такие слова наши деды??

[Ara55]

3 минуты назад, w i t o сказал:

Так в том то и дело, что мои деды гнали их и твои деды. Честь им.

Понимаешь АРА, мои оба деда погибли на войне, и мне становится очень обидно за них, когда некий президент Великой страны имеет наглость говорить, что Россия победила бы в войне  самостоятельно. Как без Америки, так и без союзных республик.

Ты такие слова как воспринимаешь?

Шо прям так и сказал ? Типа пошли они на фиг эти союзные республики ?

Или тебе это сказали как ты мне сейчас ?

2 минуты назад, w i t o сказал:

ЧТО бы сказали на такие слова наши деды??

На Гулаг бы погнали, дело известное, а то и расстреляли бы подлеца. Шоб не подрывал единства СССР.

[Тико]

8 минут назад, w i t o сказал:

ЧТО бы сказали на такие слова наши деды??

Сказали бы "Сталина на вас нет..."

[Толерант]

15 минут назад, w i t o сказал:

ЧТО бы сказали на такие слова наши деды??

Мои сказали что он жидовское г..но.

Обоих репрессировали.((

[w i t o]

22 минуты назад, Ara55 сказал:

Шо прям так и сказал ? Типа пошли они на фиг эти союзные республики ?

Или тебе это сказали как ты мне сейчас ?

 

 

Что скажешь??

Или он должен был сказать, что на ОА есть АРА и ВИТО, и без их дедов мы бы все равно победили?

[w i t o]

И этот Ган**дон хочет чтоб с ним вместе День Победы отмечали и по его сценарию??

Изменено 23 июня 2017 пользователем w i t o (история изменений)

[Ленабу]

26 минут назад, Ara55 сказал:

Шо прям так и сказал ? Типа пошли они на фиг эти союзные республики ?

Или тебе это сказали как ты мне сейчас ?

На Гулаг бы погнали, дело известное, а то и расстреляли бы подлеца. Шоб не подрывал единства СССР.

Не, непрямо, скорее криво, но сказал. О, Вито уже выложил видео))).

Изменено 23 июня 2017 пользователем Ленабу (история изменений)

[Ara55]

8 минут назад, w i t o сказал:

Что скажешь??

Или он должен был сказать, что на ОА есть АРА и ВИТО, и без их дедов мы бы все равно победили?

Насчет Украины он почти прав, ведь мы победили в войне когда в самом начале за пару месяцев потеряли и Украину и Беларусь и Приблатику и европейскую часть РФ.

Получается что мы и без русских как бы победили, это если по его логике судить.

Расстрелять подлеца , однозначно(голосом Жириновского)....хотяяяя...суд решил рассмотреть его высказывание в общем контексте )))