Украинская папка - 5

[Арарат]

Извини, но твои доводы сильно устарели.

Мы уже знаем, на примере других стран восточной Европы, что происходит с ними при их вхождении в орбиту ЕС.

Технологии Украины не позволяют производить продукты, конкурентоспособные с европейскими, а в Россию эти товары вполне могут быть экспортированы.

И не обманывай себя , что укр.гастарбайтерам будет лучше работать в Европе. Их там никто не ждет.

Какие то аргументы штампованные в ответ на конкретные цифры...

Что касается экономики, то в 2013 г. экспорт в РФ составил $15 млрд., а в ЕС - 17$ млрд., импорт, соответственно - $23.2 и $28.6.

[Тико]

Кто, это Шустер пытается предотвратить развал Украины ?

Скорее ему удастся, подливая бензин, потушить пожар.

Вот по этому "водоразделу" обозначенному тобой и пробиваемому Шустером и развалится Украина.

Шустер журналист, развал страны пытается предотвратить Киев. Я только никак не пойму какие к нему претензии. У меня ощущения, что ты, Нота и другие сторонники действий Кремля очень ностальгируют о развале СССР, причину которого видят в гласности.

p.s.

Насчет развала в форме федерализации надо будет сказать гражданам Швейцарии, а то они не в курсе своего развала.

Ну давай вспомним РА и НКР - два государства и тоже ничего страшного. Только ничего, что сторонники "федерализации" поднимают российские флаги, уговаривают ВВП ввести армию и сделать юго-восток частью России? Интересно, а аналогичную "федерализацию" в Армении (с вооруженным захватом административных зданий, сбрасыванием под улюлюкаье толпы армянского флага и водружение российского, возвания к Москве) ты бы тоже так реагировал - дескать, ничего страшного в слове "федерация" нет?

[Ara55]

Какие то аргументы штампованные в ответ на конкретные цифры...

Какой-то штампованный взгляд на общие(а не конкретные) числа (а не цифры...).

Армения тоже много (в числах) продает Европе, а как покопаешься увидишь, что одно сырье продается.

Ключевое слово здесь - технология.

[Гуру]

Какой-то штампованный взгляд на общие(а не конкретные) числа (а не цифры...).

Армения тоже много (в числах) продает Европе, а как покопаешься увидишь, что одно сырье продается.

Ключевое слово здесь - технология.

Экспорт в ес - чермет, зерно, нефтепродукты

В тс- чермет, машиностроение, продукты питания (не зерно)

[Тико]

Извини, но твои доводы сильно устарели.

Мы уже знаем, на примере других стран восточной Европы, что происходит с ними при их вхождении в орбиту ЕС.

Знаем - никаких политических и общественных усилий по выходу из этой орбиты.

Технологии Украины не позволяют производить продукты, конкурентоспособные с европейскими, а в Россию эти товары вполне могут быть экспортированы.

Я еще раз повторяю - товарооборот Украины с ЕС больше, чем с РФ. Не надо ориентироваться на Россию только потому, что когда-то делал (и продолжаешь делать по инерции, но в гораздо меньшем объеме) оборудование, ориентированную на российскую промышленность - все в один голос говорят, что украинская промышленность за двадцать лет была разрушена (как собственно и значительная часть российской) - и это несмотря на отсутствие ярко выраженного прозападного вектора по внешней политике. Это все равно, что жить с нелюбимой женщиной потому, что никому больше не нужен с пивным животом и дряблыми мышцами. А ведь можно просто походить в спортзал.

И не обманывай себя , что укр.гастарбайтерам будет лучше работать в Европе. Их там никто не ждет.

А гастарбайтеров никаких нигде не ждут. В Западной Европе не ждут поляков, румын, турок, арабов, пакистанцев, китайцев. Но они почему-то ездят на заработки именно туда.

[Ara55]

Шустер журналист, развал страны пытается предотвратить Киев. Я только никак не пойму какие к нему претензии. У меня ощущения, что ты, Нота и другие сторонники действий Кремля очень ностальгируют о развале СССР, причину которого видят в гласности.

Не в гласности, а в глупости.

Претензии к тебе и к Шустеру уже озвучены - они в постановке вопроса "про-украинцы вс про-русские".

Ну давай вспомним РА и НКР - два государства и тоже ничего страшного. Только ничего, что сторонники "федерализации" поднимают российские флаги, уговаривают ВВП ввести армию и сделать юго-восток частью России? Интересно, а аналогичную "федерализацию" в Армении (с вооруженным захватом административных зданий, сбрасыванием под улюлюкаье толпы армянского флага и водружение российского, возвания к Москве) ты бы тоже так реагировал - дескать, ничего страшного в слове "федерация" нет?

Конечно, ничего страшного для меня не будет, если в НКР станут поднимать флаги другого армянского государства и требовать от РА федерализации отношений.

А вот русских Украины (таких же русичей как и украинцы, кстати) не надо было подавлять силой и навязывать им чуждые порядки.

Все в этом мире имеет причину и следствие. Не меняй их местами и все станет ясно.

Чем больше их будут подавлять, тем раньше федерализация сменится на отделение.

[Ман]

Путина не победить – он уже выиграл

14:41 10.04.2014 , Дэниел Альтман

Путин хочет снова сделать Россию сильной и великой, утверждает автор статьи в Foreign Policy

Ах, Владимир Путин! Бывший полковник КГБ, обладатель ледяного взгляда, человек, которого всем так нравится ненавидеть. Неужели его амбиции безграничны? Разве ему трудно вести себя хорошо? Почему бы ему не прислушаться к голосу разума? Все эти истерики абсолютно бессмысленны. На деле именно разум – сильная сторона Путина, и Запад мог бы у него многому научиться.

Путин хочет снова сделать Россию сильной и великой и таким образом остаться в истории как сильный и великий лидер. Так как сложившееся положение дел не позволяет этого добиться, ему нужно изменить мировой расклад. При этом сильно рисковать он не хочет: каждый раз, когда он делает рискованную ставку и проигрывает, Россия начинает выглядеть слабой и глупой. Поэтому он все время следует простой схеме из трех пунктов, которая должна гарантировать ему успех. Она как будто взята из учебника по теории игр и, на мой взгляд, работает примерно так:

1. Выявить возможность. Все игры, кроме хоккея, в которые играет Путин, – это игры, в которых он гарантированно может победить. Как и требует теория игр, он просчитывает свои возможные ходы и ходы противника. Он рассматривает все сценарии до самого конца. Если он полностью выигрывает или, по крайней мере, остается хоть в каком-то выигрыше при любом возможном исходе, тогда он вступает в игру. И лишь крайне редко он бывает вынужден участвовать в играх, в которые он не хочет играть.

2. Изменить статус-кво. Если Путин будет бездействовать, все продолжит идти по накатанной колее, что его не устраивает. Поэтому ему необходимо дать событиям импульс, который сдвинет ситуацию в нужную ему сторону. Он может делать это сам или чужими руками, причем те, кого он использует, могут понимать, а могут и не понимать, что происходит. Важно только, чтобы они могли добиться перемен, даже если без чужой помощи не способны закрепить успех.

3. Заставить противников принять новый статус-кво. Путин предпочитает противников, готовых мириться с поражением и соглашаться с переменами. Чтобы добиться этого, российский президент старается сделать реакции другого типа невыгодными.

Действия Путина на Украине полностью соответствуют этой схеме. Его главной целью было увеличить мощь России и заставить Запад отступить, расширив свою сферу контроля и влияния. Он предпочел бы сделать это мирным путем и на всей территории Украины, но готов и действовать поэтапно, и, если необходимо, прибегать к насилию.

В конце прошлого года он, вероятно, просчитывал ситуацию следующим образом. Сначала он предлагает Украине пакет финансовой помощи. Он знал, что его союзник – пророссийски настроенный президент Виктор Янукович – этот пакет примет. Если на этом все закончится, отлично: Украина снова становится клиентом России. Если нет – то есть будут волнения, протесты, беспорядки или все сразу, – ситуация в стране дестабилизируется. А нестабильную Украину будет нетрудно взять под контроль, особенно если учесть, что изрядная часть ее территорий симпатизирует России.

Если на Украине воцаряется нестабильность, следующим ходом Путина будет вторгнуться в Крым и тем или иным способом узаконить возвращение полуострова России. Это станет первым шагом в деле постепенного восстановления российской власти над Украиной. Взять под контроль Крым будет несложно. Однако нужно будет заставить противников с этим смириться.

Если точно так же дестабилизировать ситуацию на Восточной Украине, это поднимет ставки. В результате украинские власти и Запад будут опасаться, что Россия пойдет дальше, а ситуация скатится к открытой войне. Мы сейчас находимся именно на этом этапе.

Дальнейшие шаги Путина вполне очевидны. Создав в Восточной Украине достаточную напряженность, чтобы противники забеспокоились, он «прислушается к голосу разума». Он отречется от пророссийских сил в регионе (действия которых он ранее поощрял), в частном порядке заверив их в своей поддержке и объяснив, что действовать пока рано. Запад назовет это шагом в правильном направлении, выразит осторожный оптимизм и позволит своим экономическим санкциям потерять силу. Противники Путина, включая правительство в Киеве, стремящиеся вернуться к обычным политическим играм и нуждающиеся в российской энергии, провозгласят победу: Россия отступила, и войны удалось избежать. Возвращение Крыма в состав России станет историческим фактом, о котором будут напоминать только небольшие ежегодные митинги у Белого дома и здания ООН в конце февраля.

Неплохие результаты для полугода работы. Россия продемонстрирует и увеличит свою мощь, а противники Путина так ничего и не поймут. Какие уроки стоило бы из этого вынести? Их, опять же, можно свести к трем пунктам:

1. Найти уязвимые места, актуальные и потенциальные. Игры Путина не всегда так уж очевидны. Обстановка на Украине не была нестабильной, но Путин увидел, как ее можно дестабилизировать. Ситуацию нужно оценивать не только на конкретный момент, но и с учетом возможных вариантов. Важно увидеть, какие карты Путин может разыграть, и лишить его этих козырей.

2. Понять цели противника. Запад не мог остановить Путина, потому что для Путина Крым был важнее того ущерба, который мог ему нанести Запад. Он был готов заплатить за полуостров и намного бóльшую цену. Однако, показав это, он также продемонстрировал, насколько высоко он ценит различные валюты геополитического рынка – территорию, деньги, репутацию и тому подобное.

3. Использовать обратную индукцию. Это ключевой инструмент теории игр, позволяющий аналитикам заранее предсказывать действия игроков с учетом того, как они будут вести себя на финальной стадии игры. Например, если я знаю, что в ответ на удар вы всегда подставляете другую щеку, я буду менее склонен к компромиссам на переговорах и с большей вероятностью атакую в случае их неудачи. Звучит знакомо, не так ли?

Недавно канцлер Германии Ангела Меркель заметила, что Путин оторвался от реальности и живет в собственном мире. Это совсем не так. Путин – рациональный игрок, последовательно преследующий собственные интересы, которые в целом хорошо известны миру. Апелляции к морали, международному праву и прочим регуляторам поведения, не сводящимся к чистому прагматизму, с ним вряд ли могут сработать. При этом его прямолинейный подход делает его крайне удобным противником для любого стратега, который способен мыслить аналогичным образом. Наверное, его удивляет, что Запад так неумело играет против него.

http://www.km.ru/wor...it-uzhe-vyigral

[Ara55]

Экспорт в ес - чермет, зерно, нефтепродукты

В тс- чермет, машиностроение, продукты питания (не зерно)

Спасибо Гуру, я так и предполагал.

Чермет конечно накроется ввиду повышения цен на топливо, останутся зерно и нефтепродукты (?).

[Rubik]

Короче так. Россия наш союзник, я козел вместе со своими европидорами и американскими даунами - союзники азиков, все бапки зарабатывают. А теперь представьте что будет с нами, если Россию нагнут.

[Ман]

Яценюк поддержал идею Януковича о проведении местных референдумов

И.о. премьер-министра Украины Арсений Яценюк призвал Верховную Раду принять закон о проведении местных референдумов. Об этом сообщает «Остров».

В ходе встречи с представителями руководителей из юго-восточных областей Украины Яценюк также отметил, что соответствующие изменения должны быть внесены и в закон о всеукраинском референдуме.

Ранее с аналогичным предложением выступил отстраненный от власти президент Украины Виктор Янукович. По его словам, необходимо провести плебисцит о статусе каждого региона в составе страны. Янукович также добавил, что только всеукраинский референдум может стабилизировать ситуацию на Украине.

Сторонники федерализации Украины с начала марта проводят акции протеста на Юго-Востоке Украины. Апрельские митинги завершились штурмом демонстрантами правительственных зданий в Донецке, Луганске и Харькове.

Активисты, захватившие здание донецкой обладминистрации, провозгласили создание Донецкой народной республики и назначили проведение референдум на 11 мая. Кроме того, они решили создать «народную армию» для «защиты народа ДНР и территориальной целостности республики».

Митингующие в Луганске удерживают местное управление Службы безопасности Украины. Перед зданием находятся несколько тысяч человек, а подходы к нему перекрыты баррикадами из мешков с песком, покрышек и арматуры.

Ранее сообщалось, что Киев направил на юго-восток страны колонну военной техники для подавления протеста, в том числе десять противотанковых орудий, две гаубицы, несколько бронетранспортеров, а также 200 бойцов национальной гвардии, состоящей главным образом из боевиков «Правого сектора». Однако решительных действий временные власти Украины пока не предпринимали.

[Арарат]

Какой-то штампованный взгляд на общие(а не конкретные) числа (а не цифры...).

Армения тоже много (в числах) продает Европе, а как покопаешься увидишь, что одно сырье продается.

Ключевое слово здесь - технология.

я бы сказал по другому, опираясь на цифры, предоставленные выше:

В целом получается приблизительно 50/50. Плечи приблизительно равные. И потерять любой из рынков (ЕС или Россию) для Украины в любом случае плачевно.

А теперь можно задаться вопросом, почему ЕС и Россия видя это выставляют условия ИЛИ-ИЛИ, если любому видно, что Украинской экономике сейчас нужно И-И.

Я не вижу ответа, кроме как того, что ЕС и Россия (обе вместе или кто-то из них один) целенаправленно толкнули Украину к банкротству и дестабилизации обстановки внутри страны.

У Армению тоже, как она не пыталась вытянуть на И-И, толкнули таки на ИЛИ-ИЛИ...........

Идет дележ двумя хищниками трупиков газелей, убиенных ими же.

[Ara55]

Знаем - никаких политических и общественных усилий по выходу из этой орбиты.

На это твое предположение ответит Ман, как живущий как раз в такой стране. Ман почему не бунтуете ?

Я еще раз повторяю - товарооборот Украины с ЕС больше, чем с РФ. Не надо ориентироваться на Россию только потому, что когда-то делал (и продолжаешь делать по инерции, но в гораздо меньшем объеме) оборудование, ориентированную на российскую промышленность - все в один голос говорят, что украинская промышленность за двадцать лет была разрушена (как собственно и значительная часть российской) - и это несмотря на отсутствие ярко выраженного прозападного вектора по внешней политике. Это все равно, что жить с нелюбимой женщиной потому, что никому больше не нужен с пивным животом и дряблыми мышцами. А ведь можно просто походить в спортзал.

А гастарбайтеров никаких нигде не ждут. В Западной Европе не ждут поляков, румын, турок, арабов, пакистанцев, китайцев. Но они почему-то ездят на заработки именно туда.

Я тебе про отсталость технологии, а ты мне про дряблый живот постылого мужа. Мы в разных мирах дорогой.

Вот и Гуру подсказал, как "разрушенное" машиностроение Украины поставляет продукцию России (а в Европу таки нет, понимаешь ?).

Ну не ждет Европа укр.гастеров, не ждет, как и вчера. Значит опять большинство поедут в Россию, как и вчера.

[Тико]

Не в гласности, а в глупости.

Претензии к тебе и к Шустеру уже озвучены - они в постановке вопроса "про-украинцы вс про-русские".

Шустер вообще не занимается постановкой вопроса, он предоставляет слово представителям разных политических кругов. А что не так с моей постановкой вопроса, если одни хотят сохранить целостность страны, а другие - отсоединить ее часть к России?

Конечно, ничего страшного для меня не будет, если в НКР станут поднимать флаги другого армянского государства и требовать от РА федерализации отношений.

Попробую повторить:

Интересно, а аналогичную "федерализацию" в Армении (с вооруженным захватом административных зданий, сбрасыванием под улюлюкаье толпы армянского флага и водружение российского, возвания к Москве) ты бы тоже так реагировал - дескать, ничего страшного в слове "федерация" нет?

А вот русских Украины (таких же русичей как и украинцы, кстати) не надо было подавлять силой и навязывать им чуждые порядки.

Все в этом мире имеет причину и следствие. Не меняй их местами и все станет ясно.

Чем больше их будут подавлять, тем раньше федерализация сменится на отделение.

Т.е. ты бы был за аналогичную федерализацию Армении - с выбрасыванием армянских флагов и водружением российских, вкупе с призывами к ВВП ввести в Армению войска и присоединить ее РФ? Я вот за аналогичную федерализацию Азербайджана, но как армянин и лютый враг этой страны. Но при этом мне бы в голову не пришло усомниться в антиазербайджанской политике тех, кто будет водружать над НКР армянский флаг, а над какими-нибудь Лезгистаном и Талышстаном российский. Ты же почему-то отрицаешь антиукраинскую политику тех, кто действует таким образом на юго-востоке, и считаешь надуманным противопоставление проукраинских и пророссийских сил. Но как иначе, если одни поднимают украинские флаги, а другие - российские? :unsure:

[serjo]

Скорее всего выберут Порошенко, ничего более сделано не будет. Верхушка разделит сферы влияния. Но народ будет жить еще хуже (цены на комуналку, продукты и т.д. возрастут) вырастет беспредел аля раша 90-е.

а к новому году будет майдан 2.0

имхо..

[Ara55]

я бы сказал по другому, опираясь на цифры, предоставленные выше:

В целом получается приблизительно 50/50. Плечи приблизительно равные. И потерять любой из рынков (ЕС или Россию) для Украины в любом случае плачевно.

А теперь можно задаться вопросом, почему ЕС и Россия видя это выставляют условия ИЛИ-ИЛИ, если любому видно, что Украинской экономике сейчас нужно И-И.

Я не вижу ответа, кроме как того, что ЕС и Россия (обе вместе или кто-то из них один) целенаправленно толкнули Украину к банкротству и дестабилизации обстановки внутри страны.

У Армению тоже, как она не пыталась вытянуть на И-И, толкнули таки на ИЛИ-ИЛИ...........

Идет дележ двумя хищниками трупиков газелей, убиенных ими же.

Могу лишь предположить, что Европа пытается малыми кусками заглатывать территории, чтобы не подавиться.

Отсюда нацеленность на развал слишком крупной Украины.

Отсюда же и дистанциирование с Россией, еще не готовой развалиться.

Зачем это Европе ?

На мой взгляд, это обьективный экономический процесс.

Недавно заглоченные провинции создают диссонанс внутри ЕС, который можно нивелировать следующей порцией новых стран.

За счет новых членов центр ЕС получит рынок(резервуар сброса) нетехнологичных товаров ранее присоединенных.