Урегулирование Карабахского конфликта

[Армениан]

4 минуты назад, Ara55 сказал:

Любая турецкая падаль может вырвать слова Адибекяна из контекста, а потом называть его как захочет.

Արցախի 150 հազար բնակչությունը 12 000 քառակուսի մետր տարածքն ի՞նչ է անելու. Ահարոն Ադիբեկյան

[Ara55]

1 минуту назад, Армениан сказал:

Արցախի 150 հազար բնակչությունը 12 000 քառակուսի մետր տարածքն ի՞նչ է անելու. Ահարոն Ադիբեկյան

Спасибо, будем знать еще одну туркагир, которую зовут Ануш Даштенц.

С такими "журналистами" нам и врагов не надо.

[sevar]

Советуем прочитать всем отрывок из интервью с пресс-секретарем президента НКР Давидом Бабаяном.

– Продолжаются разговоры относительно сдачи территорий. Вы в курсе, что группа «Сасна црер» пошла на резкие и крайние шаги, объяснив это также и стремлением удержать власти Армении от уступок в Карабахском вопросе. Располагаете ли Вы какими-либо сведениями, ведутся ли обсуждения об уступке территорий?

– Кто сдает территории, какие сдают территории? Все это спекуляции. Вообще вопрос территорий, конечно, существует, но он не носит односторонний характер. К сожалению, Азербайджану удается манипулировать этим вопросом, и до такой степени, что мы, словно проглотившие наживку, грызем друг друга на пустом месте. Это похоже на историю про Кикоса: могут быть сданы территории… Это ни что иное, как плач по Кикосу, полный опасными спекуляциями, нарушающими сплоченность армян. Когда мы говорим о территориях, то должны учесть одно: вопрос территорий поднимается не только со стороны Азербайджана. 

Разве у нас самих нет территориальных проблем с Азербайджаном? А Шаумянский район, а Геташен, а Чардахлу, а весь северный Арцах? Эти территории составляли 15-20 тысяч квадратных километров. Разве это не вопрос территорий? Почему рассматриваются территориальные проблемы только за счет Арцаха? Потому что Азербайджан навязал нам явление, оторванное от реалий, которое нарушает наше единство. Мы не должны заглатывать эту наживку. Да, вопрос территорий очень сложен, потому что, когда они поднимают этот вопрос, у нас тоже есть свои вопросы. Ну, давайте начнем их обсуждать, и посмотрим, как мы сумеем прийти к общему знаменателю?
 
– То есть, сейчас не обсуждается вопрос взаимных уступках?

– Какие взаимные уступки? Что на что меняем? Северный Арцах, Шаумян, Геташен – с чем? Когда говорят о взаимных уступках, надо же понимать, что уступается? Но я вижу, что многие попросту спекулируют ради своих личных интересов. Какой-то ненормальный может встать и сказать: карабахцы не армяне. И мы это выслушиваем. Ведь были же такие ненормальные. Были, не так ли? А остальные встают и слушают, вместо того, чтобы разнести его и прибить на месте. Мы должны очень осторожно относиться к таким вопросам. Да, этот вопрос есть, но все не так однозначно. У нас тоже много территориальных проблем с Азербайджаном.

[sevar]

НОВЫЕ ДОРОГИ, НОВЫЕ ОКОПЫ, МЕБЛИРОВКА - ЭДИК БАГДАСАРЯН ВИДИТ ОГРОМНЫЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ В АРМИИ АРЦАХА

Главный редактор издания Hetq.am Эдик Багдасарян, который постоянно бывает в разных военных частях Арцаха, посещает различные посты на передовой линии, зaметил огромные положительные изменения в армии Нагорного Карабаха.

Эдик Багдасарян, который после четырехдневной апрельской войны почт не покидает Карабах, в беседе с Tert.am отметил:  «Это действительно очевидно: своими глазами видишь новые дороги, новые окопы, меблировку, различные технические средства, которые предоставляют возможность видеть все передвижения в тылу противника.  Были произведены также кадровые изменения: поменялись командиры военных частей, определенные люди были отстранены ор должностей».

По словам Эдика Багдасаряна, он видит две разные реальности, два разных восприятия на передовой и в Армении: «Эти разговоры об уступках территорий… в Карабахе, на передовой, совсем другая атмосфера. Но как только пересекаешь границу, как будто сразу оказываешься в буре: все говорят о сдаче каких-то земель. А там эти темы вообще не обсуждаются, там нет такой атмосферы, ненависти, разочарования. Парни просто несут свою службу».

[sevar]

#Мнение АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ ВАРИАНТ УРЕГУЛИРОВАНИЯ КОНФЛИКТА ЦЕНОЙ УСТУПКИ ТЕРРИТОРИЙ ПРОВАЛИЛСЯ - ВАГРАМ БАЛАЯН

Азербайджан и поддерживающие его силы пытались разрешить конфликт ценой сдачи земель, но они потерпели неудачу в своих расчетах. В беседе с Tert.am об этом сказал депутат Национального Собраня Нагорного Карабаха Ваграм Балаян. Он подчеркнул, что эти силы, которых он затруднился назвать, поняли, что силой оружия нелегко сломить народ, удержать его от мирного разрешения конфликта.

- Президент Республики Армения Серж Саргсян после встречи с президентом России Владимиром Путиным подчеркнул, что «суть карабахского конфликта состоит в борьбе народа Карабаха за самоопределение. Это неотъемлемое право всех народов». Как Вы думаете, это было случайным посылом, принимая во внимание разговоры о том, что обсуждается вариант сдачи Азербайджану 5 районов?

- Я думаю, что апрельские события, активизация военных действий многое изменили. Во всяком случае, если проанализировать имевшуюся информацию, становится ясно, что не только Азербайджан, но и другие заинтересованные стороны, стремились достичь чего-то силовым методом: вероятно, хотели заставить нас подчиниться в связи с территориями. На мой взгляд, все это им не удалось: люди поняли, что силой оружия нелегко заставить народ, поставить на колени, удержать от мирного разрешения конфликта. У посредников также произошли определенные изменения: они поняли, что вопрос зашел в тупик и, возможно, представили новый вариант, с которым мы пока не знакомы.

- Почему Вы думаете, что урегулирование конфликта ценой уступки территорий не удалось?

- Я думаю, что этот вариант провалился благодаря стойкости и твердости армии. У них были другие расчеты; что начнется война, за несколько дней они дойдут до Степанакерта, в народе начнется раздор, они не встанут на защиту родины, но просчитались. Люди боролись за свою свободу в 91-м, и нелегко забыть прошлое, историю 25 лет, созданную государственность, успехи.

- А Россия числится среди стран, которые, по вашим словам, поддерживали Азербайджан в том, чтобы конфликт разрешился за счет уступки земель?

- Не могу с уверенностью сказать, был это Путин или кто-то другой. Таких фактов нет. Правда, Россия поставляет оружие Азербайджану, у нее экономические интересы с Азербайджаном, но с другой стороны, трудно утверждать, что у них была договоренность. Не секрет, что у США также есть интересы в этом регионе. А кто из ниих сделал что-то, я не могу сказать. Но однозначно что-то происходило. Со временем все станет ясно, архивы будут расшифрованы... Было очевидно, что Азербайджан поощряли: эти заявления делались не с проста. Но и Азербайджан, и его спонсоры прогадали.

- Как Вы оцениваете активизацию России в процессе урегулирования нагорно-карабахского конфликта?

- Это понятно. Россия - империя, которая стремится оказать влияние на постсоветские территории. Естественно, что Россия будет стремиться сделать это и с Азербайджаном, и с Грузией, и с Арменией, и к этому нужно спокойно относиться. Это государство, у которого свои интересы.

Tert.am

[Ara55]

Привожу старую статью из BBC , чтобы показать откуда рстут ноги так называемого "плана Лаврова".

Цитата

 

Армению просят признать целостность Азербайджана

США считают территориальную целостность Азербайджана главным принципом, на котором должно основываться решение карабахского конфликта, заявил в интервью Русской службе Би-би-си Мэттью Брайза.

Специальный представитель госдепартамента США на Кавказе рассказал о том, насколько российско-грузинский конфликт изменил политическую ситуацию на Южном Кавказе.

Беседу с Мэттью Брайзой, который также является американским сопредседателем Минской группы ОБСЕ, корреспондент Би-би-си Марк Григорян начал с вопроса: как будут складываться отношения США и России с точки зрения ситуации на Кавказе?

Интервью с Мэттью Брайзой

Мэттью Брайза: Мы считаем, что работа Минской группы очень важна и он должна продолжаться. Я также могу подчеркнуть, что две недели назад мы с двумя другими сопредседателями из Франции и России - Бернаром Фасье и Юрием Мерзляковым - встретились в Нью-Йорке с президентом Армении и с министрами иностранных дел Азербайджана и Армении. Это значит, что Минская группа продолжает свою работу.

Би-би-си: И это несмотря на то, что Россия и Америка сейчас явные соперники на Южном Кавказе?

М.Б.: Я бы не сказал, что мы являемся соперниками. У нас есть свои стратегические интересы, которые мы разделяем со своими пратнерами на Кавказе. И мне кажется, Россия не выступает против всех этих интересов, например, я имею в виду стабильность на Южном Кавказе. Мы считаем, что рост демократии - это не против России, потому что столько веков Россия ищет пути установления стабильности на своих южных границах. Мы можем сотрудничать в этой области.

Би-би-си: Как вы прокомментируете тот факт, что на Кавказ сейчас входит новый сильный игрок - это Турция, которая сильно активизировалась после российско-грузинского конфликта?

М.Б.: Как вы знаете, что Турция является очень важным союзником США, в том числе в качестве члена НАТО. Мы считаем, что Турция может играть позитивную роль на Кавказе. Например, Турция уже способствовала развитию трубопроводов на Кавказе. Мы не знаем, что подразумевается в плане о платформе стабильности, которая включает и Турцию, и Россию и все страны Южного Кавказа. Если Турция сможет сделать позитивный вклад - мы за это.

Би-би-си: Министр иностранных дел России Лавров заявил, что фактически в урегулировании карабахского вопроса осталось несколько мелких проблем. Чем отличается это заявление Лаврова от заявлений, которые были сделаны ранее в рамках Пражского процесса?

М.Б.: Я согласен с этим. Есть только несколько моментов, которые мы должны решить. Это сложные вопросы, которые, как всегда, обсуждаются в конце переговоров. Но они могут быть решены, если обе стороны проявят добрую волю. Что касается подробностей, я не хотел бы открывать их, потому что мы должны дать президентам и министрам иностранных дел двух стран пространство, чтобы они могли вести переговоры.

Би-би-си: Значит ли это, что политической воли в урегулировании карабахского конфликта стало больше после конфликта российско-грузинского?

М.Б.: Можно так сказать. Я просто вижу, что оба президента считают, что надо решить этот конфликт сейчас, как можно быстрее. Мы думаем, что надо начать с принципа территориальной целостности Азербайджана, а потом подключить другие дополнительные принципы, чтобы довести переговоры до компромисса, до рамочного договора.

Би-би-си: А что это значит - начинать с территориальной целостности?

М.Б.: Это значит, мы должны сказать: хорошо, с юридической точки зрения, по закону Нагорный Карабах является частью Азербайджана. Но, в конце концов, чтобы довести переговоры до соглашения, Армения должна тоже согласиться с этим. И мы знаем, что у Армении другая позиция, и мы должны использовать очень творческие конструктивные подходы, чтобы Армения и Азербайджан нашли общий язык. Это возможно, потому что до какой-то степени эти походы совпадают.

Би-би-си: И об этом знают президенты обеих стран?

М.Б.: Знают это, да. С другой стороны, они защищают позицию своих стран, несмотря на ситуацию в Грузии. Я вижу, что каждый президент озабочен тем, до какой степени можно доверять другому презиенту. Не до конца, конечно, но шаг за шагом я вижу, что этот уровень доверия друг к другу растет. И это хорошо.

 

Как видите еще в 2008-м Мэтью Брайза толкал "план Лаврова" )))

И тогда шли разговоры , мол остались мелочи чтобы договориться (сказал Лавров !!!!!) и Брайза согласен.

И о возможности участия Турции ровно в тех же выражениях типа "будут позитивные предложения от нее - рассмотрим".

Прошло восемь лет, а разговоры все те же.

[u-2]

 

[Gevorg]

5 часов назад, Ara55 сказал:

Привожу старую статью из BBC , чтобы показать откуда рстут ноги так называемого "плана Лаврова".

Как видите еще в 2008-м Мэтью Брайза толкал "план Лаврова" )))

И тогда шли разговоры , мол остались мелочи чтобы договориться (сказал Лавров !!!!!) и Брайза согласен.

И о возможности участия Турции ровно в тех же выражениях типа "будут позитивные предложения от нее - рассмотрим".

Прошло восемь лет, а разговоры все те же.

Был Вест-Уеский (название точно не помню) пакет урегулирования. ЛТП был согласен подписать, но Алиев старшый в последный момент передумал. Переговоры продолжались. Раз Алиев не согласился, значит план был укоректирован в пользу Азербайджана. Получились Мадридские принципи. Кочарян был готов подписать, Алиев нет. Переговори продолжались. Ясно, что снова в пользу Азербайджана. Получился казанский план. Серж сам сказал, что он был готов подписать, но Алиев не согласился. Переговоры продолжались. Получился план Лаврова. Ясно, что для нас самый худший вариант. А ведь переговоры еще продолжаются. А умные люди уже 25 лет говорят, зачем нам переговоры, тем более если не умеем вести переговоры? Надо было объявить Карабах частью Армении и все (естественно, сначала создавая предпосылку для этого или в удобный момент). 

[Ara55]

17 часов назад, Gevorg сказал:

Был Вест-Уеский (название точно не помню) пакет урегулирования. ЛТП был согласен подписать, но Алиев старшый в последный момент передумал. Переговоры продолжались. Раз Алиев не согласился, значит план был укоректирован в пользу Азербайджана. Получились Мадридские принципи. Кочарян был готов подписать, Алиев нет. Переговори продолжались. Ясно, что снова в пользу Азербайджана. Получился казанский план. Серж сам сказал, что он был готов подписать, но Алиев не согласился. Переговоры продолжались. Получился план Лаврова. Ясно, что для нас самый худший вариант. А ведь переговоры еще продолжаются. А умные люди уже 25 лет говорят, зачем нам переговоры, тем более если не умеем вести переговоры? Надо было объявить Карабах частью Армении и все (естественно, сначала создавая предпосылку для этого или в удобный момент). 

Согласен, что мы не профессионалы по переговорам.

Мы многому учимся на ходу.

И эта традиция сдачи земель исходит от нас. Началась она из нашей стеснительности назвать наши успехи в войне - освобождением.

Мы ведь сами, стесняясь победы, назвали освобожденную землю "буферной зоной", заведомо заложив возможность торговать своей землей.

И только сегодня большинство из нас догадывается, что землю завоевывают (и отдают) лишь войной и кровью. 

А ведь еще в самом начале конфликта именно так выразился руководитель АзССР (Везиров, если не ошибаюсь) в разговоре с Сахаровым. когда тот предложил мирно признать право армян НКО на самоопределение.

Кстати, Арцах был нами изначально признан частью Армении, тогда еще Верховным Советом АрмССР. И это юридическое решение никто не аннулировал.

[Nelsjan]

3 минуты назад, Ara55 сказал:

Согласен, что мы не профессионалы по переговорам.

Мы многому учимся на ходу.

И эта традиция сдачи земель исходит от нас. Началась она из нашей стеснительности назвать наши успехи в войне - освобождением.

Мы ведь сами, стесняясь победы, назвали освобожденную землю "буферной зоной", заведомо заложив возможность торговать своей землей.

И только сегодня большинство из нас догадывается, что землю завоевывают (и отдают) лишь войной и кровью. 

А ведь еще в самом начале конфликта именно так выразился руководитель АзССР (Везиров, если не ошибаюсь) в разговоре с Сахаровым. когда тот предложил мирно признать право армян НКО на самоопределение.

Кстати, Арцах был нами изначально признан частью Армении, тогда еще Верховным Советом АрмССР. И это юридическое решение никто не аннулировал.

Ара , это не от того что мы тупые и не понимаем , а от того что мы не самостоятельны , о чем я с тобой почти пол года дискутировал ))).Мы прекрасно знаем , что называть и как называть , мы прекрасно знали и хотели воссоединения с Арменией .Нам не нужно второе государство .Старший брат убедил нас что так будет правильнее ,мол так шансов больше ,  что он обо все позаботиться , только его слушаться надо и все будет гарантированно хорошо. Мы поверили и уже лет 20 идем этим путем .

[Ara55]

2 минуты назад, Nelsjan сказал:

Ара , это не от того что мы тупые и не понимаем , а от того что мы не самостоятельны , о чем я с тобой почти пол года дискутировал ))).Мы прекрасно знаем , что называть и как называть , мы прекрасно знали и хотели воссоединения с Арменией .Нам не нужно второе государство .Старший брат убедил нас что так будет правильнее ,мол так шансов больше ,  что он обо все позаботиться , только его слушаться надо и все будет гарантированно хорошо. Мы поверили и уже лет 20 идем этим путем .

Нельс джан, неужели тебя лично посетил этот "старший брат" и уговорил называть освобожденную землю "буферной зоной" ?

Ко мне лично никто не приходил дорогой, но я слушая наших тогдашних руководителей, соглашался что нам ничего чужого не надо ("Агдам не наш"), нам бы только свое право на свободный Арцах взять. Хотя и тогда я понимал, что нам еще многое следует освободить (северный Арцах, Гардман и пр.) и молчал.

Это я сегодня такой умный, когда знаю, что Агдам это наш Тигранакерт. Что сосед никогда не оценит наших потерь(он "видит" только свои) да простит меня Айлисли , мы сами должны ему предьявить.

[Nelsjan]

12 минуты назад, Ara55 сказал:

Нельс джан, неужели тебя лично посетил этот "старший брат" и уговорил называть освобожденную землю "буферной зоной" ?

Ему не надо посещать , он к себе вызывает .Он сам предлагает варианты , он сам настаивает на том , как должно быть .Он делает предложения от которых невозможно отказаться .Во всяком случае так было до 2013го года .Сейчас есть шанс , что уровень самостоятельности  становится чуть выше.Посмотрим как будет дальше .

[Ara55]

37 минут назад, Nelsjan сказал:

Ему не надо посещать , он к себе вызывает .Он сам предлагает варианты , он сам настаивает на том , как должно быть .Он делает предложения от которых невозможно отказаться .Во всяком случае так было до 2013го года .Сейчас есть шанс , что уровень самостоятельности  становится чуть выше.Посмотрим как будет дальше .

В том то и дело, что нам не нужны были указания, мы сами ограничивали себя в своих желаниях.

Мы исходно решили для себя где наши права (самоопределение в конкретной очерченной территории) и не соображали, что наши права шире, что война(навязанная нам) и наши победы дают нам право.

Вот что мы начинаем осознавать, на мой взгляд.

Изменено 14 августа 2016 пользователем Ara55 (история изменений)

[Тико]

1 час назад, Nelsjan сказал:

Ара , это не от того что мы тупые и не понимаем , а от того что мы не самостоятельны , о чем я с тобой почти пол года дискутировал ))).Мы прекрасно знаем , что называть и как называть , мы прекрасно знали и хотели воссоединения с Арменией .Нам не нужно второе государство .Старший брат убедил нас что так будет правильнее ,мол так шансов больше ,  что он обо все позаботиться , только его слушаться надо и все будет гарантированно хорошо. Мы поверили и уже лет 20 идем этим путем .

При чем здесь "старший брат"? Установка на независимую НКР была и ЕСТЬ стопроцентно выигрышной, поскольку опирается на право народов на самоопределение и намного ближе мировому сообществу, чем воссоединение (которое воспринимается не столько как частное проявление самоопределение, сколько как ревизия исторических границ).

Также правильным было устранение НКР от переговоров - в случае чего можно будет забраковать любые договоренности между Арменией и Азербайджаном. Во внешней политике последние 20 лет все обстоит почти прекрасно: войны нет - только заселяй, обустраивай и укрепляй оборону. Так нет, нам писульку подавай - даром что такими писульками только сортиры обклеивать...

[Nelsjan]

1 час назад, Ara55 сказал:

В том то и дело, что нам не нужны были указания, мы сами ограничивали себя в своих желаниях.

Мы исходно решили для себя где наши права (самоопределение в конкретной очерченной территории) и не соображали, что наши права шире, что война(навязанная нам) и наши победы дают нам право.

Вот что мы начинаем осознавать, на мой взгляд.

Ара , ну зачем возвращаться к старым разговорам опять ?

Нам , это кому ? У нас были люди которые не хотели нуждаться в указаниях откуда либо и которые пытались не ограничивать  себя в желаниях , но их убрали .Те , кто их заменил поняли , что придется слушаться этих указаний .... Вот и все .