Переговорный процесс. по урегулированию конфликта.

[sevar]

КТО, ЧТО, КОГДА И ЗАЧЕМ ГОВОРИТ?

Официальный Степанакерт повторяет: возврата к границам 1988-1991 гг. не будет

 

12 ноября исполнился ровно год со дня гибели трех пилотов сбитого азербайджанцами в небе Арцаха армянского вертолета. Очень тяжело вновь мысленно возвращаться в дни, наполненные скорбью и гневом, спустя 10 дней сменившихся огромной гордостью за бойцов карабахского спецназа, сумевших провести блестящую спецоперацию и вынести останки пилотов с места катастрофы. Тем более что за прошедший год Азербайджан ни на минуту не прекращал провокации как на дипломатическом и пропагандистском поле, так и в первую очередь на границе с РА и НКР, регулярно обстреливая, в том числе с использованием тяжелых видов вооружения, не только боевые позиции армянской армии, но и населенные пункты и убивая не только военнослужащих, но и мирных жителей.

12 ЖЕ НОЯБРЯ ЭТОТ ПЕЧАЛЬНЫЙ СПИСОК ПОПОЛНИЛСЯ ЕЩЕ ДВУМЯ ИМЕНАМИ. Около 9 часов вечера на южном направлении линии соприкосновения в результате обстрела позиций Армии обороны НКР были смертельно ранены 20-летний Ваге  Ваноян и 19-летний Микаел Торосян. Учитывая нездоровую склонность азербайджанской стороны к своеобразной ритуальности злодеяний, не исключено, что в Баку решили таким образом "отметить" годовщину гибели армянского вертолета. Ведь у всех еще в памяти цинично-разнузданное, выходящее за какие-либо рамки цивилизованного поведение азербайджанских властей, когда на протяжении 10 дней после подбития вертолета место трагедии подвергалось интенсивному обстрелу, исключающему возможность эвакуации тел погибших. Напомним, что представители ОБСЕ также оказались тогда не в состоянии провести мониторинг этой территории. А ведь речь шла исключительно о гуманитарной акции, при этом в первые дни была вероятность того, что один из пилотов жив. В этой беспрецедентной даже для карабахского конфликта ситуации власти Азербайджана проявили себя во всем своем омерзительном "блеске": вначале  сбили выполнявший тренировочный полет вертолет, затем буквально упивались возможностью держать место под прицелом, не позволяя приблизиться к нему и смакуя скорбь армянского народа. А потом сами оказались в дураках, когда карабахские спецназовцы осуществили столь же беспрецедентную по смелости и профессионализму операцию, обведя ВС Азербайджана вокруг пальца.

Убийство армянских военнослужащих на передовой 12 ноября произошло на фоне некоторой активизации вокруг урегулирования конфликта и скандальных  развитий в связи с антиармянским докладом ПАСЕ. И, пока армянская общественность озабоченно обсуждала все эти события, как гром среди ясного неба прозвучало совершенно неуместное, непонятное и гнусное по своей сути заявление депутата НС Левона Мартиросяна. Сей, с позволения сказать, политик, известный разве что родственными связями с известным российским шоуменом, позволил себе сказать то, что давно уже не говорят в том числе представители власти. В интервью 1in.am он, в частности, заявил: "Мы не отрицаем, что в какой-то момент может быть найдено компромиссное решение, в том числе сдача некоторых освобожденных территорий Азербайджану". Не уточнив при этом, кто такие "мы" и от чьего имени он уполномочен делать такие заявления.

 В ДАННОМ СЛУЧАЕ ИЗЛИШНЕ ВНОВЬ НАПОМИНАТЬ О ТОМ, КОМУ ИМЕННО и при каких реалиях собираются подобные этому субъекту деятели сдавать армянские земли, как и излишне давать оценки сказанному. Социальные сети и без того бурлят весьма нелестными, мягко говоря, эпитетами в адрес человека, по сей день не замеченного в какой-либо деятельности на карабахском поле, а теперь вознамерившегося разбрасываться армянскими землями, освобожденными (как, кстати, признает сам "оратор") ценой тысяч жизней, крови и неимоверных испытаний народа. Возникает один-единственный вопрос: кто дал право Мартиросяну, сидя в теплом депутатском кресле, разглагольствовать о сдаче земель, закрепленных Конституцией Республики Арцах, и распоряжаться судьбой проживающих там отнюдь не в комфортных условиях людей?

В данном случае очевидно, что должно последовать публичное извинение самого депутата, прежде всего перед народом Арцаха, а также разъяснения со стороны фракции РПА, в которую сей субъект входит. Как неоднократно заявлялось, в том числе представителями правящей партии и высокими госчинами, сдача  территорий НКР, несмотря на Мадридские и всякие иные принципы, в повестку официального Еревана и Степанакерта не входит. В таком случае общественность имеет право знать, является ли подобное заявление личной позицией депутата или это было сказано от имени фракции. А также с какой целью сей деятель озвучил подобные опаснейшие мысли, тем более в нынешней, весьма непростой и тревожной ситуации.

В случае отсутствия разъяснений остается полагать, что возможность неприемлемых для Арцаха и Армении уступок действительно рассматривается правящей РПА, причем в условиях отсутствия за столом переговоров Нагорно-Карабахской Республики. Чем это чревато и кто будет нести ответственность за последствия - вопрос, думается, уже риторический.  

P.S. Комментируя заявления Мартиросяна в интервью сайту newsbook.am, пресс-секретарь президента НКР Давид Бабаян сказал: "О какой сдаче территорий идет речь, разве мы имеем право на подобную наивность, будучи окруженными такими врагами? Внутри нас есть провокаторы и предатели, которые говорят не о том, как сохранить территории, а постоянно стараются столкнуть людей друг с другом. Конечно, каждый имеет право на собственное мнение. Но спросите этого человека: что за территории он готовится сдавать? Мы неоднократно подчеркивали, что возврата к границам 1988-1991 годов не будет и Арцах никогда не будет частью Азербайджана. Однако вопросом вновь и вновь спекулируют, и я уже не понимаю, сколько раз нам надо отвечать на это".   

[Vesmirumir]

О вероятности говорят давно. 

Но сейчас все похоже на подготовку общественного мнения по этому вопросу.

месяца два уже активно

[Sigo]

Cиго мы как раз в ту степь ,  а тебе хочется романтики )))

 

 

Причём здесь романтика.Неоднократно как на форуме,так и устами различных деятелей заявлено,что если власти решат сдать,то......Вот я и хотел узнать,реально это то...,или просто выпускают в холостую пар?

Что касаетя противодействия , если тебя именно это интересует , то оно будет , но повлияет ли на результат или нет .Я думаю вряд ли повлияет . Наблюдения за происходящими в мире событиями показывают , что не хочешь по хорошему , будет по плохому . Если проект готов , то противодействие лишь на немного может отодвигать сроки , но рано или поздно проект будет осуществлен.

Нельсджан,тут ты не совсем прав.Всё зависит от того,какая власть в стране и встанут ли власть и народ по одну сторону баррикад в вопросе противодействия из вне.Вот допустим,решили Россия и США заставить Израиль признать Палестину и отдать восточную часть Иерусалима,станут ли они в позу фаталистов со словами чему быть того не миновать?То же самое с Турцией в вопросе курдов.То же самое в вопросе с нами,если власть будет иметь государственный и общенациональный подход.Ведь если извне решат,то никто не будет это делать вместо Азербайджана.Спецами,информацией,оружием помогут,но вместо них воевать не будут.А если Зирпичан столкнётся с тем,что весь народ вооружён и не так просто их выбить с насиженных мест и когда война примет затяжной характер,то тут как говорится бабушка надвое сказала,будут ли они воевать дальше?

[Тико]

В этом деле от властей Армении не так много зависит , им только нужно правильно вписаться в проект ,чтобы понести минимум потерь. Говоря проще , не власти Армении решают отдавать или не отдавать и сколько .. 

А решают не власти - решает народ. Будет так, как захотят (и делом либо бездействием докажут свое желание) армяне, а не авторы гипотетических проектов. Авторам проектов свернули скулу во Вьетнаме, Афганистане, Чечне - что там говорить о регионе, который для них гораздо менее значим. Тем более, что проектов много, авторы у них разные, их интересы не совпадают. Во внешней политике Армении достаточно всего лишь ориентироваться на тех авторов, чьи интересы максимально совпадают с нашими - это даст нам целых 1% успеха. Остальные 99% в руках армян, и никого больше.

[Nelsjan]

 

Причём здесь романтика.Неоднократно как на форуме,так и устами различных деятелей заявлено,что если власти решат сдать,то......Вот я и хотел узнать,реально это то...,или просто выпускают в холостую пар?

Нельсджан,тут ты не совсем прав.Всё зависит от того,какая власть в стране и встанут ли власть и народ по одну сторону баррикад в вопросе противодействия из вне.Вот допустим,решили Россия и США заставить Израиль признать Палестину и отдать восточную часть Иерусалима,станут ли они в позу фаталистов со словами чему быть того не миновать?То же самое с Турцией в вопросе курдов.То же самое в вопросе с нами,если власть будет иметь государственный и общенациональный подход.Ведь если извне решат,то никто не будет это делать вместо Азербайджана.Спецами,информацией,оружием помогут,но вместо них воевать не будут.А если Зирпичан столкнётся с тем,что весь народ вооружён и не так просто их выбить с насиженных мест и когда война примет затяжной характер,то тут как говорится бабушка надвое сказала,будут ли они воевать дальше?

Cиго который раз уже обсуждаем подобное ? )) 

Если власть будет другой , не угодной , ее сменят .Ты не знаешь примеров ??  Если мы будем самоотверженно воевать в день по 100 азиков валить , это не принесет нам победы , если на победу не будет  добра от нужных людей. Мы не в той весовой категории чтобы кукиш показывать и азики не в той , чтобы что то решать. Регион изменят , если в их алнах есть изменить , общенациональный подход , власть , патриотизм тут уже не причем .Мы ничем не лучше остальных .Еще раз повторяю , задача властей , это уточнить все нюансы предстоящих событий , узнать о сценарии и узнать о нашей роли в этом проекте . Прошли те времена , когда  на груди рвали тельняшку , с песнями Дашнак Дро в бой рвались .

Если извне решают , решающие не дураки , они учитывают на что способен Азербайджан  ,на что способна Армения .У них очень много данных о нас ))). И никто извне не решит сдавать нынешние территории , потому что это никому не выгодно . Результат всегда будет один и тот же  хоть с войной хоть без . Поэтому  властям обеих сторон нужно это осознавать , все взвесить и прийти к этому результату без  потрясений .

[Тико]

Cиго который раз уже обсуждаем подобное ? )) 

Если власть будет другой , не угодной , ее сменят .Ты не знаешь примеров ??  Если мы будем самоотверженно воевать в день по 100 азиков валить , это не принесет нам победы , если на победу не будет  добра от нужных людей. Мы не в той весовой категории чтобы кукиш показывать и азики не в той , чтобы что то решать. Регион изменят , если в их алнах есть изменить , общенациональный подход , власть , патриотизм тут уже не причем .Мы ничем не лучше остальных .Еще раз повторяю , задача властей , это уточнить все нюансы предстоящих событий , узнать о сценарии и узнать о нашей роли в этом проекте . Прошли те времена , когда  на груди рвали тельняшку , с песнями Дашнак Дро в бой рвались .

Если извне решают , решающие не дураки , они учитывают на что способен Азербайджан  ,на что способна Армения .У них очень много данных о нас ))). И никто извне не решит сдавать нынешние территории , потому что это никому не выгодно . Результат всегда будет один и тот же  хоть с войной хоть без . Поэтому  властям обеих сторон нужно это осознавать , все взвесить и прийти к этому результату без  потрясений .

Угу - способности чеченцев оборонять Грозный небожитель Паша Грачев определил в три часа. Глупенькие чеченцы, пропустившие в школе уроки по небожителям, не оценили его аналитических способностей и на протяжении трех месяцев утюжили российскую армию - с тем, чтобы через полтора года и вовсе выбить её нахрен из своего города. Сегодня побеждает не сильнейший - сегодня побеждает ТОЛЬКО тот, кто способен к большему самопожертвованию. Времена, когда врага можно было просто засыпать горой трупов, прошли. Одних достаточно напугать, другим отрубить свет с газом, с третьими немножко повоевать (лучше с воздуха), а про четвертых лучше сказать - "ну этих отморозков нафиг, с ними связываться себе дороже".

[Nelsjan]

Тико , я же писал что сейчас не те времена .Времена Грачова , Ельцина , Эльчибея прошли ))

Ты веди паралели не с ситуацией 25 летней давности , а с тем что происходит сейчас . А что касается самопожертвований , о нем как ни странно всегда говорят те , которым это самопожертвование не грозит )))

Тико , теория сейчас ооочень сильно отличается от реалей . Не нужно обманываться .

[Sigo]

Тико , я же писал что сейчас не те времена .Времена Грачова , Ельцина , Эльчибея прошли ))

Ты веди паралели не с ситуацией 25 летней давности , а с тем что происходит сейчас . А что касается самопожертвований , о нем как ни странно всегда говорят те , которым это самопожертвование не грозит )))

Тико , теория сейчас ооочень сильно отличается от реалей . Не нужно обманываться .

 

Нельсджан,времена в истории человечества всегда одинаковы и как правильно написал Тико они характеризуются следующим

Одних достаточно напугать, другим отрубить свет с газом, с третьими немножко повоевать (лучше с воздуха), а про четвертых лучше сказать - "ну этих отморозков нафиг, с ними связываться себе дороже".

Какой то небольшой султанат в Малой Азии сумел заинтересовать и привлечь к себе пассионариев и вломил окружающим её империям по самые гланды.Так образовалась Османская империя.После первой мировой,в той же проигравшей войне Турции,территорию которой поделили делильщики,появился некто Ататюрк,который имел на ..ю и султана и тех решальщиков и добился своего .В том же Арцахе в вопросе Кельбаджара и других территорий имели на том же ...ю решальщиков,запрещающих им это делать.Нельсджан,времена меняются,но неизменным(константой) остается факт,что доить можно тех,кто поддаётся дойке.

Изменено 13 ноября 2015 пользователем Sigo (история изменений)

[Тико]

Тико , я же писал что сейчас не те времена .Времена Грачова , Ельцина , Эльчибея прошли ))

Ты веди паралели не с ситуацией 25 летней давности , а с тем что происходит сейчас . А что касается самопожертвований , о нем как ни странно всегда говорят те , которым это самопожертвование не грозит )))

Тико , теория сейчас ооочень сильно отличается от реалей . Не нужно обманываться .

Так и я говорю, что сейчас не 90-е - трупами врага на закидаешь. Я вовсе не претендую на то, что армяне готовы к самопожертвованию - я только предлагаю не прятать за нежеланием этого самопожертвования некие высшие силы. Речь не о тебе (тем более что ты, в отличие от меня, воевал), а о самой этой порочной и, извини, рабской идее того, что кто-то наверху что-то за нас решает. Время здесь не причем - оно меняет всех, причем в разной степени. Ты можешь как угодно адекватно и правильно оценивать неготовность армян к жертвам, но это никак не отменяет сказанного мною. Великие народы потому и стали великими, что никогда не задумывались о том, можно им что-то делать или нельзя, раздавят их небожители или не раздавят - они сами себе были небожители. И можно из великого народа превратиться в ничтожество, а можно из ничтожества превратиться в великий народ. Все зависит от идеи, мотивации, веры в самого себя, т.н. пассионарности - и в последнюю очередь от каких-то там международных торгашей с безграмотными консультантами по геополитике и прочим умным словам.

[Nelsjan]

Тико я не поклонник таких теоретических анализов и рассказов ))

Армяне не великий народ и никогда им не будут . Вы с Сиго тут фантазируете , пишете что правильно , как должно быть и тд и тп .Я пишу как оно есть. Я реалист , я оцениваю так как это есть в реале .Какой еще армянский народ решает ?? Вам не надоели эти громкие фразы  )) . Армянский народ - умен и талантлив , но это к сожалению все его достоинства . Как государствообразующий народ он пока не состоялся и шансы на это не велики . Чтоб он стал таковым , нужен век .А в течении этого  века нами будут пользоваться  , нас будут и так и сяк менять .  Не вижу я никого из наших государственных деятелей , чтобы интерес государства для них был выше , чем свой личный или интерес , своего клана и круга . Армяне индивидуально живут для себя и своих .Может это когда то пройдет , но сейчас это так и сейчас  решать  другие будут за нас . Когда армянский чиновник научится отказаться от своей выгоды ради общей , может тогда что то изменится . А почему мы выглядим достойнее на фоне азиков , все просто , потому что эти проблемы есть и у них , но вдобавок таланта и ума очень мало ))).Их спасают только деньги .

[Vesmirumir]

Тико я не поклонник таких теоретических анализов и рассказов ))

Армяне не великий народ и никогда им не будут . Вы с Сиго тут фантазируете , пишете что правильно , как должно быть и тд и тп .Я пишу как оно есть. Я реалист , я оцениваю так как это есть в реале .Какой еще армянский народ решает ?? Вам не надоели эти громкие фразы  )) . Армянский народ - умен и талантлив , но это к сожалению все его достоинства . Как государствообразующий народ он пока не состоялся и шансы на это не велики . Чтоб он стал таковым , нужен век .А в течении этого  века нами будут пользоваться  , нас будут и так и сяк менять .  Не вижу я никого из наших государственных деятелей , чтобы интерес государства для них был выше , чем свой личный или интерес , своего клана и круга . Армяне индивидуально живут для себя и своих .Может это когда то пройдет , но сейчас это так и сейчас  решать  другие будут за нас . Когда армянский чиновник научится отказаться от своей выгоды ради общей , может тогда что то изменится . А почему мы выглядим достойнее на фоне азиков , все просто , потому что эти проблемы есть и у них , но вдобавок таланта и ума очень мало ))).Их спасают только деньги .

верно. проблема в том, что того века уже может не быть

[Sigo]

 

Вы с Сиго тут фантазируете , пишете что правильно , как должно быть и тд и тп .Я пишу как оно есть. Я реалист ,

Нельсджан,справедливости ради надо добавить,что Сиго всего лишь задал вопрос,будут ли какие то действия со стороны народа,отдельных организаций или лиц,в случае когда власть официально заявит,что сдаст часть земель.И вместо ответа на конкретный вопрос,тут развели дискуссию,и среди них был ты,мол всё предопределено и мол не имеет смысл дёргаться.Если бы я задал вопрос,мол Нельсджан,если власти примут решение сдать,стоит ли дёргаться?То твой ответ меня бы вполне устроил.Но я же совершенно другой вопрос задавал.

[Тико]

Тико я не поклонник таких теоретических анализов и рассказов ))

Армяне не великий народ и никогда им не будут . Вы с Сиго тут фантазируете , пишете что правильно , как должно быть и тд и тп .Я пишу как оно есть. Я реалист , я оцениваю так как это есть в реале .Какой еще армянский народ решает ?? Вам не надоели эти громкие фразы  )) . Армянский народ - умен и талантлив , но это к сожалению все его достоинства . Как государствообразующий народ он пока не состоялся и шансы на это не велики . Чтоб он стал таковым , нужен век .А в течении этого  века нами будут пользоваться  , нас будут и так и сяк менять .  Не вижу я никого из наших государственных деятелей , чтобы интерес государства для них был выше , чем свой личный или интерес , своего клана и круга . Армяне индивидуально живут для себя и своих .Может это когда то пройдет , но сейчас это так и сейчас  решать  другие будут за нас . Когда армянский чиновник научится отказаться от своей выгоды ради общей , может тогда что то изменится . А почему мы выглядим достойнее на фоне азиков , все просто , потому что эти проблемы есть и у них , но вдобавок таланта и ума очень мало ))).Их спасают только деньги .

Нельс джан, если это и теория, то из истории, и без всяких громких фраз. А ты берешься отрицать не только прошлое, но и предсказывать будущее и ставить штампы на целый народ. С тем же успехом где-нибудь в 1930-е годы ты бы предсказывал несостоятельность будущего еврейского государства. А меняться должны не чиновники - у тебя опять из серии небожителей, словно чиновники это какая-то не зависящая от народа раса непутевых господ. Они плоть от плоти народа, так что меняться должен народ. И начать надо хотя бы с того, чтобы поверить в свои силы. С уверенностью в своих силах можно и проиграть, но без нее точно не победить.

И еще - армяне сегодня в гораздо большей степени имеют предпосылки к становлению в качестве государствообразующего народа, чем уже состоявшиеся в этом отношении народы. У развитых стран за века упорной борьбы сложилась довольно эффективная государственная машина, которая работает без особого участия населения. Сломай их машину - и еще неизвестно как они с этим справятся. Армяне, спустя столетия перерыва, вновь в начале этого пути. Рассуждать, что "может это когда-то произойдет" просто нелепо - мы не в лотерею играем. Это не произойдет ни через сто лет, ни через тысячу, если ничего не делать и ждать из инкубатора правильных чиновников. А может произойти и за считанные годы, если дело делать. Жить надо с единственной мыслью, что никто кроме нас. Это не лозунг, не призыв к действию (на моем месте вообще смешно поучать) - это единственная и неповторимая истина: захотим и сделаем - все будет, не захотим и не сделаем - не будет ничего. В любом случае за это ответственны не высшие силы, и не чиновники, а мы сами.

[Арарат]

Нельсджан, опять наш старый спор о роли воли народа в вершении истории)))

Волей народа можно манипулировать, можно управлять, народ можно уничтожить, можно сломить, но ведь и народ может победить и изменить планы врагов.

но ведь ты не об этом, а о том, что от народа ничего не зависит. фатализм твой меня всегда поражал и входил в диссонанс с твоим (лично твоим) прошлым.

 

[Ara55]

Все что здесь мы обсуждаем давно обобщено в мудрой народной пословице

"Под лежачий камень вода не течет"

 

Я предлагаю не гадать, что может быть, а делать все что умеем - чтобы все было по нашему.

Посему, по мере сил, я продолжу свои поправки к докладу Уолтера.

 

Только отвечу на тезис, мол нам не надо особо беспокоиться, всем пофиг какие решения примет Ассамблея (ПАСЕ).

Я согласен, что некоторые страны, обладающие дееспособными термоядерными силами возмездия, могут наплевать на такие рекомендательные решения.

Однако, при достаточных ресурсах даже они стараются формировать мировое общественное мнение.

Потому что лишних ресурсов не бывает (как и лишних денег).

А уж нам с нашими мизерными возможностями и подавно следует копить ресурсы по мелочам.