Война в Нагорном Карабахе может повториться

[Гость Джанбазеан]

Война в Нагорном Карабахе может повториться

Юрий КОТЕНОК, 25 октября, 06:52

Опрос Лиги демократических журналистов в Азербайджане показал: почти половина (46%) из 500 кандидатов в депутаты парламента республики выступают за военный путь решения карабахского конфликта. О том, что в Баку усилились реваншистские настроения, свидетельствует и исследование информационно-аналитической группы "Организация освобождения Карабаха", согласно которому 51% респондентов отдает предпочтение силовой акции в Нагорном Карабахе. Насколько реально возобновление боевых действий? Каковы шансы сторон? Какую роль в случае эскалации конфликта будут играть Россия, Турция, Иран и другие страны? На эти и другие вопросы "Yтру" отвечает один из военных экспертов армии Нагорного Карабаха Игорь Минасов. (Имя и фамилия нашего собеседника, принимавшего участие в боевых действиях в этом регионе и ныне проживающего в Ереване, изменены по его просьбе. – Ред.)

"Yтро": Игорь, на ваш взгляд, что являлось отличительной особенностью войны в Нагорном Карабахе?

Игорь Минасов: Эта война стала первой, где с обеих сторон применялись практически все средства поражения Советской армии. Карабах стал отправной точкой развала Советского Союза. В 1988 г. был создан Комитет Карабаха, и началось национально-освободительное движение. Парадокс в том, что на референдуме 1991 г. жители Карабаха проголосовали за присоединение к России. Дело в том, что по Гюлистанскому договору 1813 г. Карабахское ханство, принадлежащее Персии, стало напрямую подчиняться Российской империи. Армяне помнят это. И мало кто знает, что в 1991 г. Степанакерт одним из первых посетил Борис Ельцин. Головой качал, сокрушался по поводу жертв, но не более того. На этом все закончилось: все приезжали, смотрели, говорили, что с бардаком надо кончать, но не делали ничего, рассчитывая на "авось".

"Y": Шестого ноября состоятся выборы в парламент Азербайджана. Многие кандидаты в депутаты активно эксплуатируют тему освобождения Нагорного Карабаха...

И.М.: Кто больше всех станет кричать о том, что готов пролить свою кровь в освобождении захваченной армянами земли, безусловно, получит поддержку. Нужно учитывать, что в Азербайджане проживает несколько сотен тысяч беженцев из Нагорного Карабаха, плюс их родственники, знакомые и т.д. Для азербайджанских политиков карабахская тема – беспроигрышная. Никто не будет слушать кандидата, если он будет вещать про дешевую колбасу и бесплатные школьные учебники. Зато если разговор пойдет о том, что за два-три месяца два-три района Карабаха отойдут к Азербайджану с минимальными потерями, избиратели отдадут голоса такому кандидату. Сейчас тема возвращения районов, которые армяне захватили во время войны 1992-1994 гг., стала основной. Это Кельбаджарский и Агдамский районы; также тогда армяне взяли Кубатлду, Физули, Джабраиловский район – почти весь юг и юго-восток Нагорного Карабаха.

В последние месяцы войны в 1994 г., перед подписанием "Договора о прекращении огня", армяне развили такое наступление, что загнали азербайджанцев на территорию сопредельного Ирана на 17 километров. Иран тогда сделал вид, что не обращает внимания на эти разборки. К тому же он поддерживал и продолжает поддерживать армян Еревана и Нагорного Карабаха. Из Тегерана в Армению сейчас идет газ, бензин, моторные масла, товары народного потребления.

Дело в "особых" отношениях Анкары и Тегерана. У Турции, имеющей тесные связи с Азербайджаном, есть договор с "Моссадом" по вопросам борьбы с терроризмом. Естественно, для Турции террористы – курды, а для Израиля – палестинцы. Ну, а армяне дружат со всеми, придерживаясь принципа "враг моего врага – мой друг". Они дружат и с курдами, с палестинцами, и с иранцами, и с иракцами. Армения находится в таком геополитическом тупике: с одной стороны – враждебный Азербайджан и его союзник Турция, с севера – Грузия, которую Армения никогда не рассматривала в качестве дружественного государства, несмотря на одно вероисповедание. То, что сейчас творится в Джавахетии, где проживает армянское население, не благоприятствует улучшению отношений между Арменией и Грузией. Но Армения зависит от железной дороги из России, что проходит через Грузию, которая до сих пор закрыта. Пока все сообщение происходит по воздуху.

"Y": Какие варианты решения карабахской проблемы может предложить Азербайджан? Например, сегодня можно услышать, что Баку попытается просто купить земли Нагорного Карабаха. Это реально?

И.М.: Реально. Очень многие армяне из зарубежных диаспор считают, что нынешняя политическая элита вполне может пойти на поводу у азербайджанцев. Либо это будет чисто политический торг, либо политический плюс, скажем так, финансовый торг. Но сейчас те земли, которые армяне захватили – или освободили, как они считают, – являются "зоной безопасности Нагорного Карабаха". Например, Агдамский район. Они полностью весь Агдам разобрали. Разбитые во время войны дороги там не восстанавливают, возможно, считая, что в случае возобновления активных боевых действий снова придется отойти в горы и заняться позиционной войной. Если "большой брат" из Москвы поможет, то, глядишь, что-то и получится...

"Y": А если Баку поможет "большой брат" из Анкары?

И.М.: А армяне уже с этим сталкивались. "Большой брат" из Анкары и тогда во всем помогал Азербайджану. На его стороне воевали отряды чеченцев, через Карабах прошло свыше 2 тыс. афганских моджахедов. Со стороны азербайджанцев было "обкатано" достаточно много боевых групп националистических движений из бывших республик Союза. Так, воевала группа "Алаш" из Казахстана. Но, видно, плохо воевала.

"Y": Вы упомянули о чеченских группах. Правда, что, воюя на стороне Азербайджана, в Нагорном Карабахе получил "боевое крещение" Шамиль Басаев?

Фото: abkhaziya.org

И.М.: В годы войны я общался со многими компетентными людьми, в том числе из Главного управления службы безопасности Нагорного Карабаха, с дашнаками, представителями Сержа Саркисяна. И все в один голос говорят о том, что там был Басаев. Находился именно в Агдаме в 1993 году. Тогда армяне несколько раз предпринимали попытки наступления на этот крупный город, где была большая концентрация азербайджанских войск. Еще с советских времен в Агдаме и Физули располагались склады 4-й армии Закавказского военного округа с боеприпасами и вооружением. Запасы огромные – только одних снарядов к артсистемам было 200 с лишним вагонов! По экспертной оценке, агдамских боеприпасов Азербайджану хватило бы на год интенсивной войны. Но весной 1993 г. Агдам был взят армянами, а Басаев оттуда бежал. В интервью газете "Сегодня" он рассказал, почему. Якобы, его сильно удивил ответ азербайджанцев, почему они не ведут боевые действия: они ответили, что тогда по ним тоже будут стрелять. Басаев понял, что это не те солдаты, не те боевики, с которыми стоит связываться, понял, что его в любой момент могут бросить, собрал свой отряд и ушел.

Но чеченцы в Карабахе были практически с самого начала войны. Отряды чеченские назывались "Серые волки", по аналогии с турецкими "Борзкурт". В 92-м я стал свидетелем, как одного из них взяли в плен под Челдраном. Тогда был сбит азербайджанский самолет, который пилотировал русский подполковник, бывший "афганец". Он катапультировался и ушел по реке на плотике. Азербайджанцы отправили группу на его поиски, которая состояла из чеченцев и двух проводников – местных азербайджанцев. Они нарвались на воевавший на стороне армян отряд русских добровольцев, которыми командовал Валера по кличке "Черный полковник". Группу перебили, оставив в живых 16-летнего чеченца. Его вывезли в Степанакерт, а затем в Ереван, и власти обратились к Дудаеву с вопросом: на каком основании чеченцы воюют на стороне Азербайджана против армян Нагорного Карабаха? Ведь Армения не находилась в стоянии войны ни с Россией, ни с Чечней. Потом за этим пацаном приехал отец, и, как только увидел, стал его бить. Еле оттащили его.

"Y": Как оценивались боевые качества отрядов наемников, воевавших на стороне азербайджанцев?

И.М.: Надо знать менталитет кавказских народов. Как правило, они стараются принизить достоинства противника и возвысить свои. Поэтому я не стал бы относиться к их оценке как к объективной.

За азербайджанцев воевали не только чеченцы, но и русские, украинцы. Батареей РСЗО "Град" у них командовал некий Саша, русский, который через два года подался в Чечню. Разваливалась великая держава, а вместе с ней и Вооруженные силы. Большинство офицеров чувствовали свою ненужность. Мотаясь по гарнизонам с нехитрыми пожитками, они оказались никому не нужны. Тогда ко многим из них обращались азербайджанцы и говорили, что "Россия вас бросила, но вы можете продолжать службу в наших Вооруженных силах". Там были бывшие офицеры и прапорщики 4-й армии и 23-й дивизии ВС СССР, которая находилась в то время в Кировобаде (ныне Гянджа). Люди соглашались воевать за деньги. Я не виню их в этом. Как правило, брали специалистов; ценились артиллеристы, связисты, летчики, вертолетчики и т.д.

"Y": Как оплачивалась боевая работа наемников?

И.М.: "Азербайджанского" пилота Юрия Беличенко сбили и взяли в плен в сентябре 92-го в Мартунинском районе. По его словам, летчикам в месяц платили по $5 тыс., что по тем временам, да и по нынешним, большие деньги. Он рассказал, что работал в режиме "нон-стоп" – приземлялся, заправлялся, вешал новые бомбы и снова летел на Карабах. И так в день 3-4 вылета. Вскоре армяне сбили еще один самолет, который тоже пилотировал русский, Чистяков. Сбивали их сначала нехитрыми зенитными установками ЗУ-23, позже появились ПЗРК "Игла" и зенитно-ракетные комплексы "Оса". Тогда азербайджанцы вконец утратили господство в воздухе, которое имели на первом этапе войны.

"Y": Вы упоминали о командире отряда, воевавшего за армян, которого называли "Черным полковником". Как сложилась судьба этого человека?

Фото: abkhaziya.org

И.М.: Его судьба незавидна. Он пошел на войну, чтобы прокормить семью, которая оставалась в Ереване. В 1992 г. был ранен: пуля попала в область ротовой полости, разворотила челюсть и вышла через шею, все там раскрошив. Чтобы снять болевой шок, ему кололи транквилизаторы. Вот он и подсел на наркоту. Знаю, что его сын ушел служить контрактником в армию.

"Y": Как развивались события в тот момент, когда вы попали на карабахский фронт?

И.М.: 1992 год стал критическим моментом для армян Нагорного Карабаха, когда азербайджанцы предприняли массированное наступление на Мардакертском направлении. К осени противник вышел в район Челдрана и Схравенда. Под угрозой оказалась группировка армянских войск в Ванке и Арачадзоре. Помимо этого, азербайджанцы получали выход непосредственно на Степанакерт. С большими усилиями их наступление было остановлено. Челдран, Схравенд и Кичанский мост стали теми пунктами, где армяне дрались до последнего, понимая, что с потерей Кичанского моста их судьба будет незавидной. Никто не хотел оказаться в плену, так что воевали на полную катушку. Во время ожесточенных боев Схравенд несколько раз переходил из рук в руки. За этот период армянские силы самообороны понесли очень тяжелые потери, в том числе и среди командного состава. Погибли Ашот Гулян, известный как Ашот "Бекор" ("Осколок") – командир 1-го дашнакского батальона, Артур "Утес". Наиболее самоотверженно воевали дашнаки и беженцы из Баку и Сумгаита, которые потеряли все, на своей шкуре узнав, что такое геноцид.

Это уже была резня, стороны не сдавались в плен. Война шла на уничтожение. При мне под Челдраном взяли в плен 7 азербайджанцев. Четверо из них были в общевойсковой форме, т.н. "афганке". Еще трое, имевшие синюю форму, оказались опоновцами, из отряда полиции особого назначения. Армяне их сравнивали с эсэсовцами – как правило, они шли во втором эшелоне и занимались этническими чистками. Одна женщина узнала в одном из этих "синих" опоновцев брата убийцы своей матери и беременной сестры, которой вспороли живот. Она взяла нож и била, куда попадет. Опоновец ревел, как поросенок, и сами мужики – федаины застрелили его, прекратив мучения. Это была резня и ненависть.

"Y": На стороне формирований Нагорного Карабаха воевали наемники?

И.М.: Официально "наемники" были только у противника, а на стороне армян – "добровольцы". Скажу, что военные специалисты были нужны везде.

"Y": Но говорили, что на стороне армянских подразделений чуть ли не негры из Америки воевали?

И.М.: Чушь. Никаких негров не было. Приехал к нам из США один индеец, которого мы прозвали Чингачгук. Невысокий такой, худенький, волосы собраны в хвостик. Говорил, что "бывший специалист по радиоприборным комплексам самолета F-16", который попал в Карабах как журналист. Остался воевать, вообще не имея военных навыков. Но какой из него вояка? Что он там делал, я не знаю. Наверняка хлебнул горя по полной программе и домой поехал. В лучшем случае.

"Y": Возвращаясь в день сегодняшний – можно ли сопоставить нынешний военный потенциал сторон карабахского конфликта, хотя бы по приготовлениям?

И.М.: Я не знаю, какой сейчас военный потенциал у Азербайджана. То, что Вооруженные силы Нагорного Карабаха состоялись, это факт.

"Y": Еще несколько лет назад сразу несколько военных экспертов оценили армию Нагорного Карабаха, с учетом артиллерии и бронетехники, как самую мощную в Закавказье.

Фото: abkhaziya.org

И.М.: Я не стал бы утверждать столь категорично, сделав скидку на менталитет и пропагандистский ход, ведь информационное противостояние продолжается. Нужно учитывать, что у Азербайджана, в отличие от Армении, есть нефть и газ. У Баку больше финансов, а, значит, больше возможностей вкладывать в свою армию. В прошлом году Азербайджан увеличил свой военный бюджет. Офицеры ротного и батальонного звена, которые находятся на границе с Нагорным Карабахом, получают денежное содержание, эквивалентное $600. А ведь это больше, чем в российской армии, где командир части, например, бригады, не вылезающей из Чечни, имеет 12 тыс. рублей. Да, не все измеряется деньгами. Но кроме боевого духа, мощь и возможности армии исчисляются количеством артиллеристских систем и боеприпасов на каждый ствол, запасами ГСМ и т.д.

Азербайджанские спецподразделения сейчас проходят интенсивную подготовку в Турции. А турецкие подразделения "обкатаны" в горах в борьбе с курдскими сепаратистами. Так что не надо считать, что противник дезорганизован и не готовится к войне. Я думаю, что азербайджанцы значительно укрепляют свои вооруженные силы. Есть информация, что не так давно Ильхам Алиев в узком кругу заявил, что как только военный и экономический потенциал Азербайджана вдвое превысит военный и экономический потенциал Нагорного Карабаха и Армении, он в тот же день начнет освобождать захваченные территории.

Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. Проблема в том, что мирным путем спор неразрешим. Возможно, как я уже говорил, сначала попытаются подкупить. Но, по моему личному мнению, если даже у представителей политической элиты Армении и Нагорного Карабаха и будут предпосылки решить свои шкурные вопросы за счет сдачи территории под каким-то благовидным предлогом, они остерегутся это делать. Потому что армянский народ потерял здесь слишком много людей. Эта земля обильно полита кровью, и невозможно, чтобы группа товарищей торговала этой землей. Этого им не простят ни в Нагорном Карабахе, ни в Армении, ни армянская диаспора на Западе.

"Y": Нагорный Карабах несколько отошел от других самопровозглашенных республик – Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья. Это говорит о том, что республика выбрала свой, особый армянский путь?

И.М.: Я не думаю, что это какой-то особый армянский путь. Просто армянская сторона остерегается будировать проблему. Возможно, Армения все-таки чувствует подготовку Азербайджана к большой войне и уже продумывает пути отхода, оставления территорий, занятых в ходе той кампании. Вариант отступления, безусловно, рассматривается политическим руководством Армении. Но еще остались в живых те люди, которые воевали, которые одержимы идеей "несдачи" этих территорий.

"Y": Насколько вероятен сценарий, по которому Турция станет более активным игроком в случае возобновления войны? И какую роль тогда может сыграть здесь российский фактор?

И.М.: Вряд ли российский фактор сыграет здесь роль. Как показали последние события в Средней Азии, Россия пытается из себя что-то изобразить, но не более того. Поставили базу в Канте, а для чего? Ведь никакой военной роли она не играет. Здесь прослеживаются аналогии с Закавказьем. По оценке источников армянской стороны, боеготовность 102-й российской базы в Армении, мягко говоря, оставляет желать лучшего. С другой стороны, у России есть интересы в Армении и кроме армянского коньяка. Дело в том, что часть армянских предприятий и объектов выкуплена Россией. В экономику и инфраструктуру Армении вложены конкретные российские деньги. Но если Россия сдает позиции на своей собственной территории – на Северном Кавказе, то что говорить про Закавказье или среднеазиатский регион? Я не политик, но могу сказать, что Россия утрачивает свои позиции в Закавказье. Об этом говорят и сами армяне.

Совсем недавно в Ереване состоялся съезд, посвященный годовщине геноцида армянского народа в 1915 году. На этом съезде поднимался вопрос о том, какого курса придерживаться Армении – следовать в фарватере политики США либо оставаться со своим бывшим верным союзником, Россией. На удивление, большинство армян считает, что их союзником и впредь будет Россия, а не Штаты. Но если Россия не будет прилагать усилий для поддержки своего единственного союзника в Закавказье, страну, которая является членом Организации Договора о коллективной безопасности, армяне попытаются справиться сами, с опорой на свою диаспору.

"Y": В каком положении окажется Армения, если США начнут операцию против Ирана?

И.М.: Армения займет вынужденный нейтралитет. Контакты будут поддерживаться с армянской диаспорой в Иране. Разумеется, ни о какой коалиции с Ираном речи быть не может.

"Y": Спасибо за беседу.

Беседовал Юрий Котенок

[Злодиюка]

Интересно...

[Kornelij Glas]

Джанбазеан, вы уж простите меня, но мне придется в следующий раз вас заплюсить, если вы опять поставите статью без гиперлинка.

[Гость Джанбазеан]

Джанбазеан, вы уж простите меня, но мне придется в следующий раз вас заплюсить, если вы опять поставите статью без гиперлинка.

[Ara55]

Вот ссылка на эту статью:

http://www.utro.ru/articles/2005/10/25/489069.shtml

В целом оцениваю эту статью как более-менее обьективную, но "эксперт" явно не армянин. Скорее всего это россиянин в свое время участвовавший в войне на нашей стороне. И судя по его знанию современной обстановки, он и сегодня в строю и часто бывает в Армении.

Из этого следует, что статья направлена на корректировку политики Армении еще более в сторону России. В каких направлениях - даже есть конкретные намеки.

Вывод, если союзник "грозит" обострением ситуации (новой агресией Азербайджана) для корректировки нашей политики - то при случае от него (союзника) следует ожидать провоцирования такой агрессии.

Но может получиться обратный эффект, зачем "поддаваться" такому союзнику если он не скрывает (слабо скрывает) свою заинтересованность в обострении ситуации ?

[Emin]

Цхловек, автор статьи, не разберается в йелементарныx вешхаx. Он проводит паралели между наемниками (чеченами, афганами) с людми русской национальности, гражданями Азербайджана, називая и иx наемниками . Кроме того, помошх Турции Азербайджану он как-то своеобразно определил. Раз за нас воевали наемники из сдугиx мусульманскиx стран, и пара сотен турок, так значит йето все устроила Турция. есть ешхе много другиx тупостей, но не оxото все разберать.

П.С. Сорры за ошибки, транслит xреновый.

[барабан]

Нормальный разговор.

[ARMENIAN]

думаю не для кого не секрет, но вторая война будет во много раз кровопролитней чем первоая. Враг озлоблен до невозможности и жаждет реванша.

Третьей войны не будет, возможно потому, что уже некому будет воевать.

Что ж, драться так драться...

"Это будет славная охота... хотя для многих она будет последней...." ©

[Злодиюка]

Эмин, что именно тупость? Военные инструктора - это что, комсомольцы добровольцы? Или что, Турция просто утопала в непредвзятом отношении и просто не замечала, что сама же и помогает своим братьям в Азербайджане?

Но ты правильно всё сказал.. 100-200 турков - это мелочь, о которой даже и не стоит говорить

[V Baku]

"100-200 турков - это мелочь, о которой даже и не стоит говорить "

На самом деле. Это такая мелочь, которую любой...одной левой.

Об чем говорим, господа? О второй, после которой уже не будет нужна третья? За ценой не постоим?

Ну-ну, сгорим в огне ненависти и неуступчивости.

Значит, так нам и надо. :wallbash:

[Nakomichi]

Войны не будет.

[V Baku]

Войны не будет.

Изменено 27 октября 2005 пользователем V Baku (история изменений)

[Злодиюка]

В БАКУ.. не надо издёвок... А если уж выдаёш порции сарказма, то уж лучше адресуй их Эмину

К сожалению 100-200 турков не для каждого армянина - дело одной левой.. К сожалению..

[V Baku]

"К сожалению 100-200 турков не для каждого армянина - дело одной левой.. К сожалению.. "

А я и не издевался, да и не занимаюсь этим.

И мне фиолетово, к Эмину это относится или к тебе,Давид.

[Злодиюка]

Ну это мне не фиолетово.... тему турков начал развивать Эмин... так что все претензии к нему