И все-таки, куда двигаемся? - 15

[Grit72]

On 26/05/2023 at 07:14, Ara55 said:

Армению считали и считают до нашего времени стороной конфликта вокруг Арцаха.

Сегодня (реально ввиду баланса сил с 2016 года) это уже угрожает существованию Армении как суверенному государству.

Судя по реакции заинтересованных стран, заявление попало в точку.

Практически нет ни одного комментария из этих стран , возвращающего Армению в положение стороны конфликта.

Спасибо за ответ.

Хорошо, Армения перестала быть стороной конфликта вокруг Арцаха. Но Армения же является стороной армяно-азербайджанского конфликта? Угроза Армении же не от Арцаха, а от Азербайджана и Турции. Просто теперь, во-первых, в заявлениях Азербайджана и Турции акцент смещается с Арцаха на коридор через Сюник. Во-вторых, Армения делает заявления о правах армян Арцаха, Азербайджан требует прекратить эти заявления и расценивает их как вмешательство во внутренную политику Азербайджан. Конфликт как был, так и остался. Понятно, что все эти претензии со стороны Азербайджана - это чисто повод: что им ни отдай, они потребуют еще.

 

Но главный вопрос в этом контексте следующий. Каким образом заявление о том, что "Арцах - это Азерайджан" повышает безопасность Армении? Есть множество территориальных конфликтов: Косово, Западная Сахара, Искандерун, Мальдивские острова и т.д. Армения по ним же не высказывается, не выступает с заявлениями о статусе конечных территорий. Почему в Арцахском конфликте премьер-министр Армении сделал заявления, которое противоречит позиции правительства Арцаха и поддерживает позицию Азербайджана?

 

От этого заявления Пашиняна зависит, введет ли санкции Запад против Азербайджана в случае широкомасштабного напедения? Что меняет это заявление Пашиняна в практическом плане?

 

Quote

И в то же время - заявление никак не влияет на статус Арцаха, ввиду наличия более сильного актора РФ.

Теперь проблема статуса Арцаха целиком российская, иначе РФ теряет "повод-причину" иметь военно-политическое присутствие там.

Как я отметил выше, теперь проблема сохранения Арцаха целиком лежит на России.

План Лаврова не мог завершиться иначе с учетом вступления в игру Турции (Израиля, Пакистана , Англии и др.).

Россия пустила их в игру себе во вред, хотя могла усилив Армению, оставить себе роль мудрой обезьяны.

 

Какие есть свидетельства того, что Россия занималась, занимается или собирает заниматься обеспечением статуса Арцаха? Во-первых, не было никаких заявлений России, что она будет помогать Арцаху в достижении права на самоопределении.

Во-вторых, насколько я понимаю, общаясь с Арцахцами, Россия не осуществляет политическое курирование Арцаха. Например, с 2014 года Россия официально не признавала ЛНР и ДНР, но эти регионы, как всем известно, курировались администрацией презедента России, в них посылались кадры, финансирование, решение принципиальных внутренних вопросов требовало согласование с Россией, на определенном этапе началась раздача рос. паспортов и т.д. В Арцахе сейчас в связи с тяжелейшей ситуацией между парламентскими партиями, которые раньше были настроены против друг друга, начались консультации. Но у них никаких выходов ни Ереван, ни на Москву. Они в полном информационном вакууме, они бы и сами рады, чтобы их кто-то курировал. Но по факту все новости они узнают из СМИ. Да, были поездки в Москву политических сил Арцаха после войны и до блокады, но к тому, чтобы их начали курировать это не привело, хотя, повторяю, часть политических сил Арцаха была бы рада, если бы такое курирование было, потому что сейчас им кажется, что они всеми брошены на произвол судьбы, У властей Арцаха есть только коммуникация с миротворцами, через которых поднимаются гуманитарные вопросы, вопрос продовольствия, но политические вопросы они не обсуждают. И тех, с кем можно было бы обсуждать политические вопросы, Москва не прислала. Поэтому мне кажется, у России нет никаких долгосрочных планов на Арцах. Вероятно, в 2025 году российский миротворческий контингент будет выведен из Арцаха (не говоря о том, что в силу различных форс-мажорных обстоятельств может произойти и раньше).

В-третьих, если бы даже Россия захотела заняться вопросом самоопределения Арцаха, я не уверен, что у нее бы это получилось. Например, МИД РФ заявляет о том, что необходимо признать право Арцаха на самоопределение. И как это воспримет большинство стран мира? Вы реально считаете, что у России есть серьезный международный авторитет в этом вопросе?

В общем, какие Вы видите предпосылки того, что Россия начнет заниматься проблемой сохранения Арцаха?

 

Конечно, в Арцахе многие связывали надежды на спасение с Россией. Но и с Арменией тоже связывали, они же в конце концов себя считают частью армянского мира, не российского же. Сейчас же, по-моему, уже ни с кем надежд не связывают. Просто пытаются выжать без газа, без регулярного электроснабжения, в дефиците лекарств и продуктов, как могут, не имея никакой четкой программы.

 

 

Обобщая, я хотел высказать следующую мысль. Нет никакого Арцахского конфликта как первопричины противостояния с Азербайджаном и Турции. С распадом СССР межэтнические конфликты обостроились. А армяно-азербайджанский конфликт, пожалуй, был самым жестоким на всей территории бывшей Российской империи и СССР. Когда в сентябре 1918 года мусаватисты при поддержки турецкой армии вошли в Баку, то за три дня вырезали больше 8000 тысяч армян. Хотя большинство армян Баку были интернационалистами, русский знали лучше армянского, с армянской государственностью себя не связывали. Ничто подобное в случае множества других межэтнических конфликтов в этом регионе я не знаю. 

В силу миацума война между армянами и азербайджанцами разгорелась за Арцах. Не было бы миацума, с большой вероятностью в начале 90-х годов была бы война за Сюник или Варденис. То, что начинается сейчас в Сюнике, Вайоц Дзоре, Гехуркунике, могло начаться 30 лет раньше, если бы в Арцахе не смогли бы организовать эффективную самооборону.

 

На мой взгляд, у Азербайджана и Турции скорее всего нет намерения заключать мирный договор на данном этапе на каких-либо условиях. Зачем им нужно соблюдать пропорции 29,8 и 86,6? Уже сейчас Армения не контролирует 29,8. Азербайджан в одностороннем порядке отведет воиска, пойдет на односторонние успеха?

Для Алиева и Эрдогана борьба с Арменией - это не просто эмоциональный процесс, порожденный чувством ненависти. Это их рациональная политика, исходящая из понимания того, что для народа нужно создавать образ внешнего врага и образ победы над внешним врагом, иначе все больше людей будет задаваться вопросом, почему правящий клан имеет безраздельную и вечную власть, присвоил общенациональную собственность и т.д.

С завершением "Арцахского этапа" армяно-азербайджанского конфликта начинается "сюникский этап" армяно-азербайджанского конфликта. Тут ничего я нового не говорю. Тот же Арарат Мирзоян во время войны сказал, что если потерять Арцах, то затем последуют Сюник и Ереван. И у самого Пашиняна в период с 2016 по 2020 года было много подобных высказываний.

Теперь же мы считаем, что признав Арцах частью Азербайджана можно будет заключить функциональный мирный договор с Азербайджаном? Появились свидетельства Азербайджана, которых не было раньше?

Написал это, даже самому стало странно, как будто кто-то этого не знает.

 

Алиев придумал пропагандистскую формулировку "Зангезурский коридор", которая имеет тот же функционал, что раньше и тезим про "районы вокруг НКАО". Азербайджану и не нужно, чтобы Армения признавала его территориальную целостность, и чтобы предоставила зангезурский коридор. Тезис о "зангезурском коридоре" нужен для того, что затянуть переговоры и найти выгодный момент для военного вторжения, которое, понятное дело, будет преследовать своей целью захват намного больше территории, чем требуется для какого-либо коридора.

 

Алиев и Эрдоган будут продолжать свою политику по расширению оккупации армянских земель до тех пор, пока они считают, что эта политика может быть работающей и эффективной. Пашинян раньше заявил, что Арцах - это Армения, сейчас заявил Арцах - это Азербайджан. Для Алиева и Эрдогана это означает, что политика силы против Армении работает как в плоскости того, что происходит на земле, так и в плоскости того, что происходит в умах, того, что происходит в дипломатии. Заявления о том, что Арцах - это Азербайджан в определенной степени легитимизируют то, что Азербайджан сделал с Арцахом. И это добавляет Алиеву и Эрдогану уверенности, что они могут аналогичным силовым путем поступить в вопросе Сюника. Напасть, а затем добиться от армянской власти заявлений, которые легитимизируют новую сложившуюся реальность и помогут снизить международное давление? То, что я пишу, не на поверхности лежит?

 

P.S. Я думаю, что Алиев и Эрдоган могут согласиться на мирный договор в том случае, если они понимают, что могут получить больше. Например, есть понимание, что будет война с Ираном. Это будет совместное нападение США, Израиля, Турции, может быть, еще Великобритании. И в рамках этой войны есть веротяность распада Ирана, и что Азербайджану отойдет Тебриз и другие азербайджанонаселенные территории Ирана. И если США в качестве предусловия для дальнейшего вооружения Азербайджана и его участия в разделе иранского "наследства" потребуют от Алиева заключения договора с Арменией, то ради будущих выгод азербайджано-турецкий тандем может пойти на то, чтобы заключить мирный договор и на несколько лет оставить Армению в покое.

Я, конечно, могу ошибаться и много не понимать. Но мое видение такое.

Изменено 27 мая 2023 пользователем Grit72 (история изменений)

[Sigo]

3 минуты назад, Rubik сказал:

А армяне то и не в курсе), как этот в 1979 году в этой школе вдвоём с товарищем проводил акцию в день геноцида армян с риском для жизни. 

Он наверное был не в курсе,что можно было без риска для жизни приехать в Ереван и в Цицернакаберде положить цветы к мемориалу."Знание-сила",наверное не читал этого журнала.

[Sigo]

3 минуты назад, Rubik сказал:

А армяне то и не в курсе), как этот в 1979 году в этой школе вдвоём с товарищем проводил акцию в день геноцида армян с риском для жизни. 

Он наверное был не в курсе,что можно было без риска для жизни приехать в Ереван и в Цицернакаберде положить цветы к мемориалу."Знание-сила",наверное не читал этого журнала.

[VREZH]

15 րոպե առաջ, Sigo -ն ասաց:

Ты в печену бахер не уводи,на каких международных переговорах ЛТП обсуждал план Гобла?

Сиго, ты что только себя читаешь, посмотри ссылку Grit72 

На армянском:

https://www.aniarc.am/2023/04/04/meghri-1999-long-read-tatul-hakobyan/

 

 

///

[Sigo]

4 минуты назад, VREZH сказал:

Сиго, ты что только себя читаешь, посмотри ссылку Grit72 

На армянском:

https://www.aniarc.am/2023/04/04/meghri-1999-long-read-tatul-hakobyan/

///

А ты то хоть читал?Или по-армянски читать не умеешь?Где там сказано,что ЛТП,будучи главой государства с кем то там план Гобла обсуждал?

[VREZH]

8 րոպե առաջ, Sigo -ն ասաց:

Он наверное был не в курсе,что можно было без риска для жизни приехать в Ереван и в Цицернакаберде положить цветы к мемориалу."Знание-сила",наверное не читал этого журнала.

Из чего следует , что ты в рабочий день, ушёл из школы, с группой одноклассников и возложил цветы к мемориалу в 1979-ом году? )а пионервожатая тебе разрешила?))

[VREZH]

2 րոպե առաջ, Sigo -ն ասաց:

А ты то хоть читал?Или по-армянски читать не умеешь?Где там сказано,что ЛТП,будучи главой государства с кем то там план Гобла обсуждал?

Ты хочешь сказать, что своей полукровной сущностью лучше меня знаешь армянский?)))

ԴԵՌ 1994-ԻՆ՝ ՀԱՅԱՍՏԱՆԻ ՂԵԿԱՎԱՐՈՒԹՅՈՒՆԸ ՆԵՂ ՇՐՋԱՆԱԿՈՒՄ ՔՆՆԱՐԿԵԼ Է ԳՈԲԼԻ ԾՐԱԳԻՐԸ, ԵՒ ՏԵՐ-ՊԵՏՐՈՍՅԱՆԸ ԿԱՐԾԻՔ Է ՀԱՅՏՆԵԼ, ՈՐ ԵԹԵ ՆԱԽԻՋԵՒԱՆԻ ՀՅՈՒՍԻՍԱՅԻՆ՝ ՀԱՅԱՍՏԱՆԻ ԱՆՄԻՋԱԿԱՆ ՀԱՐԱԿԻՑ ՄԱՍԸ՝ ՄԻՆՉԵՒ ԻՐԱՆԻ ՍԱՀՄԱՆԸ, ՏՐՎԵՐ ՀԱՅԱՍՏԱՆԻՆ, ԱՊԱ ԴԱ ԸՆԴՈՒՆԵԼԻ ՏԱՐԲԵՐԱԿ  ԿԼԻՆԵՐ

И это только лайт вариант событий, чёрная кошка между ним и соратниками перебежала именно тогда...

В политическом сообществе скандал был, для той поры, невообразимый...

 

 

[Sigo]

17 минут назад, VREZH сказал:

Ты хочешь сказать, что своей полукровной сущностью лучше меня знаешь армянский?)))

ԴԵՌ 1994-ԻՆ՝ ՀԱՅԱՍՏԱՆԻ ՂԵԿԱՎԱՐՈՒԹՅՈՒՆԸ ՆԵՂ ՇՐՋԱՆԱԿՈՒՄ ՔՆՆԱՐԿԵԼ Է ԳՈԲԼԻ ԾՐԱԳԻՐԸ, ԵՒ ՏԵՐ-ՊԵՏՐՈՍՅԱՆԸ ԿԱՐԾԻՔ Է ՀԱՅՏՆԵԼ, ՈՐ ԵԹԵ ՆԱԽԻՋԵՒԱՆԻ ՀՅՈՒՍԻՍԱՅԻՆ՝ ՀԱՅԱՍՏԱՆԻ ԱՆՄԻՋԱԿԱՆ ՀԱՐԱԿԻՑ ՄԱՍԸ՝ ՄԻՆՉԵՒ ԻՐԱՆԻ ՍԱՀՄԱՆԸ, ՏՐՎԵՐ ՀԱՅԱՍՏԱՆԻՆ, ԱՊԱ ԴԱ ԸՆԴՈՒՆԵԼԻ ՏԱՐԲԵՐԱԿ  ԿԼԻՆԵՐ

И это только лайт вариант событий, чёрная кошка между ним и соратниками перебежала именно тогда...

В политическом сообществе скандал был, для той поры, невообразимый...

Да не звизди ты.Ничего подобного не обсуждалось.Я всё что угодно могу сказать,что в узком кругу кто-то и что то обсуждал.Наконец написанное никакое отношение к плану Гобла не имеет.Там говорится о том,что можно говорить о приемлемом варианте,если Мегри с Иранской границей обменять на такой же размер земли на севере Нахичевана,с такой же полосой границы с Ираном.Я бы на этот вариант согласился бы.Арцах с Лачинским коридором переходил к нам,плюс равнозначный обмен нашей территории с территорией в Нахичеване с выходом на Иран.При таком случае Турция теряла выход на границу с Нахичеваном(11км).

П.С.Я однозначно лучше тебя знаю армянский.

Изменено 27 мая 2023 пользователем Sigo (история изменений)

[VREZH]

44 րոպե առաջ, luc -ն ասաց:

В степанаванской школе, где большинство учеников были азербайджанцами)))

Нет сынок, это в Канаде было ,где Гапоны КГБ с  винни-пуховским прикидом возбуждаются фантазиями о гейских групповухах в азербайджанских тюрьмах...) 

[Sigo]

Интересная беседа

 

[VREZH]

3 րոպե առաջ, Sigo -ն ասաց:

 

П.С.Я однозначно лучше тебя знаю армянский.

Можно узнать, сколько книг на армянском ты прочитал, и какие?Только ради интереса, ничем не меряюсь))

.

 

P.S. 

Да, смысла нету продолжать о зачинателе обменных процессов Левоне, ибо теперь в тренде списать всё на Кочаряна...что собственно говоря меня немного напрягает, потому что за этим может стоять реальная сдача коридора, и чем больше Никол кричит нет, тем больше страшно за судьбу Сюника...(((

P.P.S,

Да, чуть не забыл ещё про одного актора того времени - Россию... Как ни странно это будет слышать бирданц антирусам, в 1994-ом году именно Россия была против такого обмена, впрочем как и 1998-ом году...

[Rubik]

7 минут назад, Sigo сказал:

Да не звизди ты.Ничего подобного не обсуждалось.Я всё что угодно могу сказать,что в узком кругу кто-то и что то обсуждал.Наконец написанное никакое отношение к плану Гобла не имеет.Там говорится о том,что можно говорить о приемлемом варианте,если Мегри с Иранской границей обменять на такой же размер земли на севере Нахичевана,с такой же полосой границы с Ираном.Я бы на этот вариант согласился бы.Арцах с Лачинским коридором переходил к нам,плюс равнозначный обмен нашей территории с территорией в Нахичеване с выходом на Иран.При таком случае Турция теряла выход на границу с Нахичеваном(11км).

П.С.Я однозначно лучше тебя знаю армянский.

Этот вариант на который ты согласился бы торпедировали сами азерботы.

Со мной служили два сисианца Заман и Ильгар, писавшие и читавшие в отличии от меня на армянском. 

В Степанаване тоже было полно Ахмедов с Мамедами,особенно в туркитахе и в этом дпроце......судя по всему.

Жду когда на форуме появится степанаванец армянин.

Я бы предпочёл разочек заглянуть в водительское удостоверение. 

У меня в прежних правах по ошибке было написано место рождения -Ленинград, при замене исправили обратно на Азикстан

[luc]

Вреж опять жжёт)))

[luc]

25 րոպե առաջ, VREZH -ն ասաց:

Нет сынок, это в Канаде было ,где Гапоны КГБ с  винни-пуховским прикидом возбуждаются фантазиями о гейских групповухах в азербайджанских тюрьмах...) 

Когда картинка с Винни Пухом приводит в бешенство азиков - это понятно. Но тебе-то чем эта картинка не по душе?)))

[Sigo]

18 минут назад, VREZH сказал:

Можно узнать, сколько книг на армянском ты прочитал, и какие?Только ради интереса, ничем не меряюсь))

 

Много. Полный том Шерлока Холмса устроит?А Баязет Пикуля?Но самый кайф был Декамерон.Многие книги на армянском читал хотя бы потому,что на русском их было не найти.

Цитата

 

P.P.S,

Да, чуть не забыл ещё про одного актора того времени - Россию... Как ни странно это будет слышать бирданц антирусам, в 1994-ом году именно Россия была против такого обмена, впрочем как и 1998-ом году...

 

А когда это Россия была за урегулирование конфликта ай русамет товарисч?