Jump to content
Sigo

Либерализм и либерастия

Recommended Posts

6 часов назад, Колючка Анчара сказал:

Арарат, когда я предлагала определиться, что ты понимаешь под либерализмом, ты сказал "не смешно". Мы и продолжили без этого определения. Вот и путаница и возникла. Ты почему то считаешь, что раз либерализм это права и свободы человека, то противник либерализма автоматом противник прав и свобод.. Давай рассмотрим основные течения в чистом виде..

1. Демократия в чистом виде : все живут, как решило большинство.

2. Либерализм в чистом виде:  все живут, как хочет каждый, не мешая другому. 

 

 

     Демократия - это политическая система форма правления в государстве.

    Либерализм  - это идеология. 

    Сравнение невозможно  по сути своей. Вы разницу  понимаете в этих двух терминах?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Колючка Анчара сказал:

Вы уверены? Боюсь, что Вы ошибаетесь.. 

     Не ошибаюсь, все так и есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Тико сказал:

В Англии консерватизма не больше, чем либерализма с демократией - в ЛДПР

Я думаю англичане будут удивлены.. Это же надо сравнить старейшую партию Европы, с огромным теоретическим обоснованием, со своей глубокой философией, огромным опытом применения провозглашенных принципов  с шутовской партией с громким названием.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Политическая система — совокупность действующих в обществе различных политических образований: государства, политических партий, движений и иных социальных объединений, принимающих участие в функционировании политической и государственной власти" 

"Фо́рма госуда́рственного правле́ния — элемент формы государства, который определяет систему организации высших органов государственной власти, порядок их образования, сроки деятельности и компетенцию, а также порядок взаимодействия данных органов между собой и с населением, и степень участия населения в их формировании". 

Как Вы понимаете, это определения.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии. Хотя такой метод применим к любым общественным структурам, на сегодняшний день его важнейшим приложением является государство, так как оно обладает большой властью

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

8 минут назад, Колючка Анчара сказал:

"Политическая система — совокупность действующих в обществе различных политических образований: государства, политических партий, движений и иных социальных объединений, принимающих участие в функционировании политической и государственной власти" 

"Фо́рма госуда́рственного правле́ния — элемент формы государства, который определяет систему организации высших органов государственной власти, порядок их образования, сроки деятельности и компетенцию, а также порядок взаимодействия данных органов между собой и с населением, и степень участия населения в их формировании". 

Как Вы понимаете, это определения.. 

    Так и понимаю, что в основе  политической  системы того или иного государства лежит определенная форма правления, которая и определяет эту самую систему .

  

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

8 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии. Хотя такой метод применим к любым общественным структурам, на сегодняшний день его важнейшим приложением является государство, так как оно обладает большой властью

    Правильно по - сути, но странно по звучанию: "  демократия  - политический  "режим"-    видно, писавший эти строчки не очень эту демократию жалует))).   Это политическая система, в основе которой лежит демократическая форма правления, т.е.  волеизъявление народа. Слово демократия с греческого  это и означает  - правление народа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я же говорю, пока не разберемся с термигами, мы ничего не поймем.. В  основе всех этих политических систем лежат философские учения. У этих учений есть базовые принципы, я их и сравнила.. Я не вижу проблем. А Вы? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, stephanie S сказал:

 

 

    Правильно по - сути, но странно по звучанию: "  демократия  - политический  "режим"-    видно, писавший эти строчки не очень эту демократию жалует))).   Это политическая система, в основе которой лежит демократическая форма правления, т.е.  волеизъявление народа. Слово демократия с греческого  это и означает  - правление народа.

Ну это к Вики.. Можете им написать.. Для меня важно, что бы мы говорили об одном и том же.. Пока я говорила про основопологаюшие принципы, на которых построены эти системы. Вот их и сравнила. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, stephanie S сказал:

 

 

    Правильно по - сути, но странно по звучанию: "  демократия  - политический  "режим"-    видно, писавший эти строчки не очень эту демократию жалует))).   Это политическая система, в основе которой лежит демократическая форма правления, т.е.  волеизъявление народа. Слово демократия с греческого  это и означает  - правление народа.

Это русская Вики. Проще открыть английскую версию, она более независима. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Колючка Анчара сказал:

Либерализм — это политическая система, в которой реализуется принцип ограниченного вмешательства государства в общественные отношения. 

     Либерализм - это идеология, политико - философское учение, представление о правах и свободах личности , а не политическая система. Когда какое - либо государство объявит себя либеральным государством, т.е. когда " рак на горе свистнет",   тогда и будем говорить о такой государственной системе  ( форме правления). 

    В основе демократических  государств разных  лежат либеральные ценности.  В той степени, в которой они им приемлемы.Еще раз:  представления о свободе ( либерализме) у всех разные:  какие- то  для кого - то приемлемы, какие- то нет  -  их люди придумывают, не боги,  согласно своим представлениям, убеждениям, аппетитам , которые, как правило, разыгрываются и целям, к которым они идут.

    

    

Share this post


Link to post
Share on other sites

Демократия это учение. Учение примененное на практике - система. 

Либеоализм это учение. Учение примененное на практике госудаоственного строительства это система. 

Коммунизм это учение, учение применненое на практике - система. 

Нацизм это учение, учение примененое на практике это система. 

Я не говорю хорошее учение или нет. Я сравниваю учения, что бы потом посмотреть, как они ложаться на практике. Вы утверждаете, что я сравнивать не могу. У меня опять вопрос. Почему? 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Я же говорю, пока не разберемся с термигами, мы ничего не поймем.. В  основе всех этих политических систем лежат философские учения. У этих учений есть базовые принципы, я их и сравнила.. Я не вижу проблем. А Вы? 

  Проблема в том , что вы сравниваете учение с государственным устройством. Это, как сравнить правила гигиены с наличием протекающей рядом реки.Одно другое не подразумевает, не так ли?

 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, stephanie S сказал:

  Проблема в том , что вы сравниваете учение с государственным устройством. Это, как сравнить правила гигиены с наличием протекающей рядом реки.Одно другое не подразумевает, не так ли?

 

Нет я сравнивую философские принципы, лежащие в основе политической системы.. Могу сравнить нацизм и консерватизм? Или коммунизм и либерализм? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Арарат сказал:

нет, не удивлен. каждый человек чем старше - тем все более консервативен во взглядах и во всем остальном.

мои представления о консерватизме не глубоки. Но однако "лицензия" на отстаивание прав и свобод человека принадлежит НЕ консерваторам.

Консерваторы плетутся ВСЛЕД за ней. вместе со всеми своими звучными именами.

У консерваторов "лицензия" на отстаивание прав и свобод, например семьи, или  религий и традиций, присущих данному обществу. Почему в хвосте? У них свои ценности. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ни  коей мере не желая возражать кому-либо из ведущих диалог, на всякий случай напомню, что дефиниции системы и ее реальное функционирование весьма существенно различаются. Более того, как правило, самоназвание системы есть продукт деятельности институций, обслуживающих правящий класс ( для тех, кто не признает классовую дифференциацию в социуме, вместо "класса" можно использовать словосочетания "правящие кланы", "реальные властители" и т. п.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

10 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Демократия это учение. Учение примененное на практике - система. 

Либеоализм это учение. Учение примененное на практике госудаоственного строительства это система. 

Коммунизм это учение, учение применненое на практике - система. 

Нацизм это учение, учение примененое на практике это система. 

Я не говорю хорошее учение или нет. Я сравниваю учения, что бы потом посмотреть, как они ложаться на практике. Вы утверждаете, что я сравнивать не могу. У меня опять вопрос. Почему? 

 

     Демократия  - это форма государственного управления,  как и монархия или теократия в Иране. 

    Когда либеральным объявит себя какое  -либо государство,  тогда и будем говорить, что такое политическое устройство  (система ) существует.  Но, само понятие государства и главенство свободы личности, т.е. приоритет прав гражданина над правами государства -  антагонисты.

   Это тот самый анархизм ( тоже идеология),  против которого вы выступаете. Потому и говорю, когда рак на горе свистнет, тогда и будет такое государственное устройство -  либеральное,  вернее устройство останется, а государство рухнет. 

   

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, stephanie S сказал:

Демократия  - это форма государственного управления,  как и монархия или теократия в Иране. 

Вы понимаете, что никакая форма управления не может существовать без теории, излагающей основополагающие принципы, виды, цели и т д? Вы в курсе, сколько мыслителей оьобщали, уточняли и вводили новые принципы в теорию демократии? 

Edited by Колючка Анчара

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, stephanie S сказал:

Когда либеральным объявит себя какое  -либо государство,  тогда и будем говорить, что такое политическое устройство  (система ) существует.  Но, само понятие государства и главенство свободы личности, т.е. приоритет прав гражданина над правами государства -  антагонисты.

Лихо.. Очень лихо. Раз никто из государств себя не назвал себя либеральным, значит такой системы не существует.. А когда начинаешь писать по каким принципам ты можешь отличить либеральные принципы от демократических, говорят сравнивать нельзя.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В традиционном обществе власть (система правления) как правило, опирается на сакральные символы, в теоретическом и идеологическом обосновании не нуждается, ибо "такова воля богов", "так было извечно", "так жили наши отцы и деды" и т.п. Потом пришел Аристотель и все опошлил для легитимизации властей предержащих возникла необходимость теоретической и идеологической базы, своего рода кодексы, используя которые можно было бороться с недовольными и т.п. Таким образом мы приходим к понятию "права", и тут начинаются такие лабиринты сознания и игры разума, что я лучше буду размещать смешные картинки. ))

  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

А ведь на самом деле государства с частичной либеоальностью существуют.. И не мало.. Но.. Мы так или иначе пришли к тому, против чего возражали мои оппоненты. 

26 минут назад, stephanie S сказал:

Потому и говорю, когда рак на горе свистнет, тогда и будет такое государственное устройство -  либеральное,  вернее устройство останется, а государство рухнет. 

Я говорила, что никто и никогда не реализует либеральные принципы.. Повторюсь на планете Земля нет ни одной страны, в которой были полностью реализованы либераоьные принципы.. Я не понимаю, stephanie, почему Вы возражали по этому поводу мне, если сами это утверждаете сейчас? 

Edited by Колючка Анчара

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Sarkis сказал:

Ни  коей мере не желая возражать кому-либо из ведущих диалог, на всякий случай напомню, что дефиниции системы и ее реальное функционирование весьма существенно различаются. Более того, как правило, самоназвание системы есть продукт деятельности институций, обслуживающих правящий класс ( для тех, кто не признает классовую дифференциацию в социуме, вместо "класса" можно использовать словосочетания "правящие кланы", "реальные властители" и т. п.

     Рада вас слышать Саркис . Я бы сказала, что не только самоназвание системы весьма отличается от её реального функционирования, но и нельзя подразумевать название  учения, в буквальном смысле слова, в его практическом воплощении. Как в случае с демократией.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, stephanie S сказал:

"На планете Земля нет ни одной страны, в которой были бы реализованы принципы либерализма"  - это ваше очень категоричное, но  спорное утверждение

Вы отзываете Ваше утверждение о спорности моей мысли? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 минут назад, Колючка Анчара сказал:

А ведь на самом деле государства с частичной либеоальностью существуют.. И не мало.. Но.. Мы так или иначе пришли к тому, против чего возражали мои оппоненты. 

Я говорила, что никто и никогда не реализует либеральные принципы.. Повторюсь на планете Земля нет ни одной страны, в которой были полностью реализованы либераоьные принципы.. Я не понимаю, stephanie, почему Вы возражали по этому поводу мне, если сами это утверждаете сейчас? 

     Я возразила на ваше утверждение о том, что  "либерализма в реальности не существует". Вот и славненько, что мы к вернулись к точке отчета.

     А также на ваше утверждение , что " либерализм - это политическая система".   Потому что это идеология и она существует, а не форма правления того или иного государства, а вот такой политической системы в природе не существует и  не может быть, потому что государство с условно "либеральной формой правления "рухнет вслед за провозглашением такой  бредовой идеи,  не то что её  воплощением. До него дело не дойдет. 

     Но, принципы этой идеологии  воплощены в разной степени в тех или иных государственных системах ,  как и кто его понимает и в какой степени считает приемлемым. 

    

    

Edited by stephanie S

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Колючка Анчара сказал:

Вы отзываете Ваше утверждение о спорности моей мысли? 

     Нет, Колючка джан, не отзываю, но спасибо за приятную дискуссию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, stephanie S сказал:

Но, принципы этой идеологии  воплощены в разной степени в тех или иных государственных системах ,  как и кто его понимает и в какой степени считает приемлемым. 

Т е то, что я говорила изначально. Вы отказываетесь от утверждения о "спорности" моей мысли.. О системах и теориях позже. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Колючка Анчара сказал:

А разве мы про Армению? И армянскиц народ? Если да, то какой период интересует? Или чисто теория? 

ну да интересена же польза для армянского народа

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, stateless сказал:

ну да интересена же польза для армянского народа

А Вы уверены, что ту пользу, которую вижу я, Вы реально хотите услышать? У меня большие сомнения в этом. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Колючка Анчара сказал:

А Вы уверены, что ту пользу, которую вижу я, Вы реально хотите услышать? У меня большие сомнения в этом. 

коенчно, особенно интересно услышать про сами идеи ) какие идеи были до сих пор и как они повлияли и на что. 

вам кажется что вопрос с подвохом? но там нет подвоха так как и без умения читать между строк понятно что над такой постановкой вопроса нависает та точка в которой наша нация ныне находится  - это ведь результат.

это интересный вопрос и с точки зрения будущего. ведь нам как то нужно выбрать модель на будущее. вообще это будущее же как то нужно формировать. 

p.s. что бы вы не поняли мня превратно. я тут намекаю на дискуссия к которой призывает Варшавян в своей книге ) а не наезжаю на вас.

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Т е то, что я говорила изначально. Вы отказываетесь от утверждения о "спорности" моей мысли.. О системах и теориях позже. 

     Наоборот, утверждаю, что ваша мысль: " на планете Земля нет ни одной страны, в которой были бы  реализованы принципы либерализма" -  не соответствует действительности. Таких стран очень  много - это все страны с демократическим устройством и не только .

    Разница только в приемлемости тех или иных либеральных принципов  властями страны или народом, в зависимости от формы правления, и готовности страны разделять и применять на деле те или иные  принципы; соглашаться со всеми вовсе не обязательно. 

Edited by stephanie S
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, stephanie S сказал:

     Наоборот, утверждаю, что ваша мысль: " на планете Земля нет ни одной страны, в которой были бы  реализованы принципы либерализма" -  не соответствует действительности. Таких стран очень  много - это все страны с демократическим устройством и не только .

    Разница только в приемлемости тех или иных либеральных принципов  властями страны или народом, в зависимости от формы правления, и готовности страны разделять и применять на деле те или иные  принципы; соглашаться со всеми вовсе не обязательно. 

Я понимаю все. Но вопрос открыт. Вы не отзываете Ваше утверждение? Я бы на Вашем месте отзвала.. Это честно. Но может у нас разный подход к дикуссиям. Мы не можем двигаться дальше без четкого понимания разницы в теории и практике, в возможности применения конкретной теории на практике. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, stateless сказал:

коенчно, особенно интересно услышать про сами идеи ) какие идеи были до сих пор и как они повлияли и на что. 

вам кажется что вопрос с подвохом? но там нет подвоха так как и без умения читать между строк понятно что над такой постановкой вопроса нависает та точка в которой наша нация ныне находится  - это ведь результат.

это интересный вопрос и с точки зрения будущего. ведь нам как то нужно выбрать модель на будущее. вообще это будущее же как то нужно формировать. 

p.s. что бы вы не поняли мня превратно. я тут намекаю на дискуссия к которой призывает Варшавян в своей книге ) а не наезжаю на вас.

Простите если я Вас обидела своим ответом.

Каюсь, я не знаю Варшавяна и его книгу не читала. Я действительно решила, что вопрос с подвохом. Я здесь считаюсь платным агентом всех бывших властей Армении, всех государственных структур России, профессиональным пропагандистом всех телевизонных каналов.. Поэтому даже здесь, в чисто теоретической теме от меня ждут выстраивания цепочки теория - практика - доказательство некомпетентности властей. Поэтому мои "поклонники" периодически проводят проверку на зуб, и с упоением ждут, когда я споткнусь.. Ибо наши новые власти и их адепты оказались поразительно чувствительны к критике.. Признаюсь, порой меня это забавляет.. Но не удивляет.

Теперь по теме, я сознательно не говорю о своих личных предпочтениях, предпочитая дать теме некую аккадемичность и анализ существующих течений государственного управления, так и возможность применения этих учений на практике. Во избежаний отвлекающих наездов по теме, я не говорю, как правило, в этой теме про Армению, хотя признаю, что для Армении существует проблема как государственного управления так и идеологии и целеопределения. Подобное исследование было бы безусловно интересным и полезным, но как показано выше вряд ли возможно осуществить мною на этой площадке.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Простите если я Вас обидела своим ответом.

Каюсь, я не знаю Варшавяна и его книгу не читала.

это опечатка... Варданян Рубен

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Колючка Анчара сказал:

А я поняла) дайте угадаю, Вы из Польши, или родственики там?) 

из самой Варшавы )) нет совсем к Польше не какого отношения не имею 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Вы про книгу на перекрестке дорог? 

да, они в ней и свое отношение к либеральным ценостям в том числе высказывают. вот интересно же было бы и на форуме запустить подобный диалог. В ключе выбора модели дальнейшего развития Армении и Армянства. 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, stateless сказал:

да, они в ней и свое отношение к либеральным ценостям в том числе высказывают. вот интересно же было бы и на форуме запустить подобный диалог. В ключе выбора модели дальнейшего развития Армении и Армянства. 

Было бы интересно. Но почему на ЭТОМ форуме? На сегодняшний день этот форум не славится толерантностью к инакомыслию... Под инокомыслием я понимаю мысли не соответствующие основной линии.. На крайний случай услышите фразу, власти сами знают.. Там умные люди сидят.. И это в лучшем случае.. А без плюрализма мнений ничего нормального не получится, а заменять исследование лозунгами я не хочу. 

Вобщем резюмирую, если будут в такой теме участвовать все - будет срач, а если только одна сторона - лозунговщина.. Увы, форум, который дал миру такие проекты, как "Ходжалу нет", на сегодня не готов к исследовательскому проекту. Увы. 

  • Thanks 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Колючка Анчара сказал:

Увы, форум, который дал миру такие проекты, как "Ходжалу нет", на сегодня не готов к исследовательскому проекту. Увы.

В смысле отсутствия грамотного оппонирования согласен. А что с этим проектом не так ? Или я не так понял ?

Edited by Ara55

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Ara55 сказал:

В смысле отсутствия грамотного оппонирования согласен. А что с этим проектом не так ?

С ним все так..как раз это я и пишу Отличный проект. Который был начат на нашем форуме  и благодаря объединенным усилиям юзеров стал очень значимым.. Все это благодаря тому, что тогда для юзеров общая работа была важнее политических предпочтений... 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, stateless сказал:

да, они в ней и свое отношение к либеральным ценостям в том числе высказывают. вот интересно же было бы и на форуме запустить подобный диалог. В ключе выбора модели дальнейшего развития Армении и Армянства. 

Может быть такой диалог не получается потому, что мы стоим перед такими категориями которые всего лишь на шаг ниже вопроса "в чем смысл жизни" ?

Как уже пару раз тут обозначила Колючка необходимое условие контруктивности диалога - сначала надо выбрать четкие взаимоприемлемые определения терминов.

В противном случае диалог сходится к обьявлению собственного видения решения каждого конкретного вопроса , с выбором "истинного" решения не логикой , а голосованием.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 04.04.2020 в 20:59, Колючка Анчара сказал:

Было бы интересно. Но почему на ЭТОМ форуме? На сегодняшний день этот форум не славится толерантностью к инакомыслию... Под инокомыслием я понимаю мысли не соответствующие основной линии.. На крайний случай услышите фразу, власти сами знают.. Там умные люди сидят.. И это в лучшем случае.. А без плюрализма мнений ничего нормального не получится, а заменять исследование лозунгами я не хочу. 

Вобщем резюмирую, если будут в такой теме участвовать все - будет срач, а если только одна сторона - лозунговщина.. Увы, форум, который дал миру такие проекты, как "Ходжалу нет", на сегодня не готов к исследовательскому проекту. Увы. 

срача в этой теме пока не наблюдаю.

плюрализм вроде бы присутствует.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Колючка Анчара сказал:

С ним все так..как раз это я и пишу Отличный проект. Который был начат на нашем форуме  и благодаря объединенным усилиям юзеров стал очень значимым.. Все это благодаря тому, что тогда для юзеров общая работа была важнее политических предпочтений... 

нет, это потому что для юзеров та тема была объединяющей, не смотря на политические предпочтения. тогда внешние вызовы были намного актуальнее. ну и энергия вкупе с лидерскими качествами Солнца - тоже очень большой фактор.

сейчас внешние угрозы притупились. азлжепропаганда захлебнулась и мало кого вообще интересует.

на первый план вышли вопросы внутреннего устройства страны.

и здесь без плюрализма и разнополярных мнений ну никак.

а где разные мнения - там и эмоции. плохо? да, плохо. но как есть..

Edited by Арарат

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 04.04.2020 в 21:59, Колючка Анчара сказал:

Было бы интересно. Но почему на ЭТОМ форуме? На сегодняшний день этот форум не славится толерантностью к инакомыслию... Под инокомыслием я понимаю мысли не соответствующие основной линии.. На крайний случай услышите фразу, власти сами знают.. Там умные люди сидят.. И это в лучшем случае.. А без плюрализма мнений ничего нормального не получится, а заменять исследование лозунгами я не хочу. 

Вобщем резюмирую, если будут в такой теме участвовать все - будет срач, а если только одна сторона - лозунговщина.. Увы, форум, который дал миру такие проекты, как "Ходжалу нет", на сегодня не готов к исследовательскому проекту. Увы. 

Абсолютно верно. Вот еще один пример такого отношения на форуме получился сегодня.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Арарат сказал:

срача в этой теме пока не наблюдаю.

плюрализм вроде бы присутствует.

Вот как? Хочу напомнить, что в этой теме я появилась после того, как ты перенес мой пост сюда. Дальше, в теме "коронавирус" был еще один мой пост.. В продолжении беседы.. В том посту я написала, что вооружение производимое РФ вполне на уровне и входит в пятерку стран, производящих лучшее вооружение. На что в несколько сумбурной форме мне было сказано, что таких высказываний, в смысле похвалы в отношении РФ, здесь на форуме не любят, и если я продолжу в таком духе, то меня пошлют... Не могу сказать, что модераторы не заметили этот пост. Ибо мой пост из этой беседы был перемещен сюда.. Здесь выхода два. Или я права и на форуме не принимают и затыкают рот за  мысли, отличные от тренда, или данный юзер что то вроде форумского дурачка.. При любом случае серьезная беседа не получится.. Ибо придется поднимать серьезнейшие вопросы или в условиях, когда надо очень оптекаемо высказываться(что я и делаю в этой теме пока не называя страны и свои предпостения).. Это то, что ты назвал "Колючка крутит".. Или терпеть хамство, не имея возможности ответить.. Вот почему, Арарат, меня называли адвокатшой убийц детей, говорили, что я ох-ла, называли прошмандовкой, обещали послать с форума подальше и реакции со стороны модераторов не было? А стоило мне в ответ назвать уровень юзера нижеплинтусовым, мне сделали замечание, но любезно сказали, что так и быть банить не будут. И это форум готовый к плюрализму? 

Я знаю, что ты скажешь, что надо было жаловаться. Хорошо. Жаловалась. Призывала прекратить это. И что? Мне было сказано, что мне никто рот не затыкают, а мои оппоненты просто высказывают свое мнение.. Имеют право. Однако мое мнение при этом должно быть строго в рамках форума.. Я даже идиота не могу назвать идиотом в ответ на мат. Это условия для разработки глобального проекта, в котором должно быть услышано и мнение отличное от трендового? По мне это условие просто высказычания этого тренда. Что то вроде "Слава нам, мы не рабы, РФ отстой, все кто не с нами, тот против нас."

Уж извини, не сдержалась.. 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

А теперь по теме и названию самой беседы. 

Либерализм - учение и философия ставящее в основу права и свободы человека. 

Либерастия - направление в политической и общественной жизни, которая провозглашая права и свободы человека основопологающими, но только в заранее заданных рамках. Любое непризнание этих рамок, любое инакомыслие автоматически лишает данного индивида любых прав и свобод. Напротив, любой голословно поддерживающий это трендовое направление приобретает больше прав в унижении нетрендовых  изгоев

Как такое определение? 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Колючка Анчара сказал:

А теперь по теме и названию самой беседы. 

Либерализм - учение и философия ставящее в основу права и свободы человека. 

Либерастия - направление в политической и общественной жизни, которая провозглашая права и свободы человека основопологающими, но только в заранее заданных рамках. Любое непризнание этих рамок, любое инакомыслие автоматически лишает данного индивида любых прав и свобод. Напротив, любой голословно поддерживающий это трендовое направление приобретает больше прав в унижении нетрендовых  изгоев

Как такое определение?

Мне нравится, но я еще подумаю, достаточно ли полные эти определения, мне нужно время чтобы оценить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Арарат сказал:

и здесь без плюрализма и разнополярных мнений ну никак.

а где разные мнения - там и эмоции. плохо? да, плохо. но как есть..

Эмоции.. Да бог с ними.. Арарат, проблема не только в эмоциях... Если отличное мнение оспаривается, не вопрос.. Даже с эмоциями..Фразу типа "ну что за глупость, ты не понимаешь, ты неправильно пишешь и т д." считаю вполне адекватной, но вот фразу типа "ты так пишешь, потому что тебе заплатили, это так говоришь, потому что есть личные интересы, платный агитатор и т д" , вот это абсолютно недопустимо, ибо оспаривается не мнение а личность имеющее право на это мнение. 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Арарат сказал:

ну и энергия вкупе с лидерскими качествами Солнца - тоже очень большой фактор.

Эта та, которая здесь написала, что ее за попытку критического высказывания в адрес новых властей, чуть не разорвали на маленькие кусочки и назвали прихвостенем старых властей? И еще меня спрсила, а тебя еще не разорвали? 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Колючка Анчара сказал:

Либерализм - учение и философия ставящее в основу права и свободы человека. 

Либерастия - направление в политической и общественной жизни, которая провозглашая права и свободы человека основопологающими, но только в заранее заданных рамках. Любое непризнание этих рамок, любое инакомыслие автоматически лишает данного индивида любых прав и свобод. Напротив, любой голословно поддерживающий это трендовое направление приобретает больше прав в унижении нетрендовых  изгоев

Как такое определение? 

Я тут погулял под дождиком и кажется понял, чего , по мне, не хватает в этих определениях.

Думаю надо учитывать в определении либерализма и его "противоположность" т.е. консерватизм.

Иначе получается, по умолчанию, что консерватизм не ставит в основу свободы человека ?

Давайте попробуем начать с того, что мы говорим об идеологии касающейся отношений в обществе (людей).

С другой стороны учтем известное правило относительно законов (структурирующих отношения) - "все что не запрещено по закону - то разрешено".

В такой схеме, либералы , как правило, предлагают решения, которые они обосновывают тем, что якобы это увеличивает свободу человека. А консерваторы, как правило, предлагают делать более осторожные шаги (чтобы не получить еще меньше свободы, например).

Как это отразить в определении пока не знаю, надо еще подумать...

p.s. Хочу иллюстрировать вышеизложенное одним дискурсом.

Сегодня принято выступать(якобы либерально) за уменьшение роли государства в деле производства благ, очевидно имея ввиду истину, что чем более свободен производитель, тем выше его производительность.

На самом деле, каждый отдельный мелкий производитель(вроде самый свободный от обязательств) намного уступает в производительности коллективному производителю(это мало кем оспаривается).

И это происходит именно потому, что в коллективе у каждого отдельного производителя намного больше свободы, чем у ограниченного обьтоятельствами мелкого(зато "свободного") производителя .

p.p.s. Прошу прощения за "много букв", короче пока не получается ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 ժամ առաջ, Колючка Анчара -ն ասաց:

А теперь по теме и названию самой беседы. 

Либерализм - учение и философия ставящее в основу права и свободы человека. 

Либерастия - направление в политической и общественной жизни, которая провозглашая права и свободы человека основопологающими, но только в заранее заданных рамках. Любое непризнание этих рамок, любое инакомыслие автоматически лишает данного индивида любых прав и свобод. Напротив, любой голословно поддерживающий это трендовое направление приобретает больше прав в унижении нетрендовых  изгоев

Как такое определение?

Первое определение - из Википедии (учебников), но оно не объясняет принципиального отличия от какой-то другой модели государственного устройства (или идеологии, если угодно). Права и свободы человека ограничивает любое общество - вопрос в том кто, как и в чьих интересах это делает. См. выше мой пример про регулирование торговли - в Российской и Османской империи этим занимались государственные чиновники, в средневековой Англии - гильдия соответствующих торговцев или ремесленников. В моем понимании суть либерализма именно в этом - самоорганизации общества. Ни одно общество мира не ставит личную свободу выше коллективных интересов - за исключением, возможно, феодализма, где эта личная свобода распространялась на феодалов. В либеральной Великобритании нельзя без согласования с властями построить сарай на собственной участке - в тоталитарном Туркменистане жильцы самостоятельно делают пристройки к первым этажам многоквартирных домов.

Противники либерализма хватаются за это определение из Википедии как правило с целью дискредитации либерализма - мол, надо исходить из интересов общества, а не индивидуальных свобод. Но это определение ИСТОРИЧЕСКОЕ, восходящее к временам, когда феодал имел право первой брачной ночи... Немногим лучше вторая формулировка из Википедии: "В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния". Поэтому куда проще и вместе с тем правильнее рассматривать либерализм и демократию как альтернативу авторитарному строю. Или хотя бы давайте вести обсуждение в этом формате, а не вокруг книжных и никому не нужных дефиниций. Вопрос не в том, что такое либерализм, а в том, какой должна быть система государственного устройства Армении.

 

Логику второго определения я вообще не понял. Повторюсь, что любой строй ограничивает права и свободы рамками - для этого не надо быть "либерастом". Вы невольно делаете "либерастам" комплимент, выставляя идиотами либералов, которые якобы ратуют за права и свободы без границ. Слово "либераст" всерьез употребляют только те, кто ненавидят идеи либерализма как самоорганизации общества - они за "сильное" государство, "твердую" власть и т.д. Парадокс в том, что эти "сильные" и "твердые" - в действительности слабые и бесхребетные. Именно потому, что лишившись очередного #емуженетальтернативы, не способное к самоорганизации общество впадает в кризис. Не говоря уже о том, что без общественного контроля (то бишь либерализма) в абсолютном большинстве случаев власть становится источником тирании, коррупции и прочих злоупотреблений.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Консерватизм - идеологическая приверженность традиционным ценностям и порядкам, социальным или религиозным доктринам.

ХХХХХХХХ - это направление в политической и общественной жизни, которое полагает традиционные ценности основополагающими, но только в заранее заданных рамках. Любое непризнание этих рамок, любое инакомыслие, автоматически лишает данного индивида права на традиционные ценности. Напротив, любой голословно поддерживающий это трендовое направление, приобретает право считаться святым заступником традиционных ценностей и получает полное право унижать нетрендовых изгоев.

Фсё верно? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Ленабу сказал:

Консерватизм - идеологическая приверженность традиционным ценностям и порядкам, социальным или религиозным доктринам.

Консервоебизм - это направление в политической и общественной жизни, которое полагает традиционные ценности основополагающими, но только в заранее заданных рамках. Любое непризнание этих рамок, любое инакомыслие, автоматически лишает данного индивида права на традиционные ценности. Напротив, любой голословно поддерживающий это трендовое направление, приобретает право считаться святым заступником традиционных ценностей и получает полное право унижать нетрендовых изгоев.

Фсё верно? 

     Да, не очень веселая картина  получилась,  но, как говорится:  за что боролись...)) 

   

   

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, stephanie S сказал:

     Да, не очень веселая картина  получилась,  но, как говорится:  за что боролись...)) 

   

   

Ну простите, просто иногда нужно встать на одну ступень, что бы дошло, ибо другого языка не понимают. Хотя у сторонников либеральных и демократических идей нет такого термина как консервоебизм. Скорее они толерантно используют "путинизм головного мозга", по отношению к не до консерваторам российского разлива, т.к. иным консерваторами в голову не приходит использовать слово "либераст" и отстаивать право на подобный термин, при этом намекая на не цензурно слово, которое они тоже весьма не до консервативно воспринимают, ну когда пасив, то тот самый ...аст когда актив, то мужик ого-го. Так и живём))) 

Edited by Ленабу
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...