Либерализм и либерастия

[Ara55]

2 минуты назад, Тико сказал:

Во-первых, он не действовал всегда - управление государством усложняется по мере усложнения самого государства. Во-вторых, элита элите рознь. Если раньше это были король с придворными в малиновых штанах, то сейчас их элитные функцию выполняет офисный планктон. Перед которым любая другая элита (куда более элитарная по своей сути) абсолютно беспомощна. Переспал с подростком, сокрыл налоги - и тебя посадит скромный чиновник, будь ты нобелевский лауреат или миллиардер. Но только при условии, что ты живешь в либерально-демократическом государстве - с точки зрения вышеупомянутого равенства всех перед законом. Хотя конечно бывают и исключения, когда деньги позволяют нанять хорошего адвоката, сведущего в хитросплетениях прецедентного англо-саксонского права.

В этом и вопрос - кто и как формирует элиту. Кто элита: умный и упорный предприниматель, раскрутивший скромный стартап до огромного бизнеса - или торгаш, благодаря близости к государственным чиновникам обеспечивший себе монопольное положение на рынке подсолнечного масла? Гражданский активист, который своей гражданской активностью сделал политическую карьеру - или бывший полевой командир, сколотивший вокруг себя банду и запугавший всю округу?..

Не вижу оппонирования по тезису, ты зря тратишь свое и мое время.

3 минуты назад, Тико сказал:

у называли в СССР себя единственными и неповторимыми, а остальных неправыми и злыми - ну и что? Суть не менялась: было глобальное противостояние двух политических систем, одна из которых объективно оказалась лучше другой. А кто и как её называл не имеет никакого значения.

Здесь мы говорим о приписывании (тобой) либерализму всего доброго и прогрессивного , а аналогичное видение мира коммунистов всего лишь пример глупости подобного подхода в поиске истины, не более.

Так что , с твоего позволения, мы не будем приписывать лик добра исключительно либерализму, чтобы не обидеть консерваторов(хотя бы) тоже приложивших руку к достижению прогресса.

Лучше попробуй дать определение консерватизма (в английской трактовке например). Тогда будет понятнее , чем отличаются либералы и что их характеризует (в отличие от других).

[Тико]

8 րոպե առաջ, Тико -ն ասաց:

В этом и вопрос - кто и как формирует элиту. Кто элита: умный и упорный предприниматель, раскрутивший скромный стартап до огромного бизнеса - или торгаш, благодаря близости к государственным чиновникам обеспечивший себе монопольное положение на рынке подсолнечного масла? Гражданский активист, который своей гражданской активностью сделал политическую карьеру - или бывший полевой командир, сколотивший вокруг себя банду и запугавший всю округу?..

Помимо качества элит очень важно, чтобы они формировались в условиях конкуренции. Простой пример - США и Россия. В США Трамп превзошел популярностью традиционные политические элиты - потому что борьба велась в условиях конкуренции. Тогда как в России на кого покажет сначала Ельцин, а потом Путин - тот и царь. В США небольшой космический стартап SpaceX стал лидером орбитальных запусков, задвинув таких гигантов как Boeing и LM. А скромные IT-стартапы превзошли рыночной капитализацией прежних гигантов из автомобильной или нефтегазовой индустрии. Тогда в России ни одна контора выше Роснефти с Газпромом не поднимется.

Именно благодаря своей конкурентной системе формирования элит (если тебе так хочется оперировать именно этими категориями) Запад и живет по законам эволюции - тогда как Россия всю свою историю развивается болезненными рывками по разнарядке сверху - в меру интересов и интеллектуально-волевых качеств своих авторитарных правителей.

[Ленабу]

1 минуту назад, Колючка Анчара сказал:

Ну как знаете.. Скажите, почему Вы перестали оскорблять тех, кто использовал термин либерастия? Почему перестали говорить с ними "на их языке" в смысле матом? Продолжайте. Нет? 

Это что было? Я писала в контексте заданной темы, ни с кем адресно не говорила из форумчан. Если кто то термин "Консервоебизм", родившийся в противовес "либерастия", принял на свой счёт, я тут при чем? 

[Тико]

10 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Не вижу оппонирования по тезису, ты зря тратишь свое и мое время.

Все ты прекрасно видишь - поэтому и избегаешь обсуждения самого главного вопроса, ограничившись нехитрым тезисом "везде правят элиты".

12 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Здесь мы говорим о приписывании (тобой) либерализму всего доброго и прогрессивного , а аналогичное видение мира коммунистов всего лишь пример глупости подобного подхода в поиске истины, не более.

Да тьфу и растереть на видение. Просто постарайся сам для себя ответить на вопрос: какая из систем политического строя, либерально-демократическая или авторитарная (коммунистическая, фашистская или еще какая) оказывалась успешнее в большинстве случаев?

15 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Так что , с твоего позволения, мы не будем приписывать лик добра исключительно либерализму, чтобы не обидеть консерваторов(хотя бы) тоже приложивших руку к достижению прогресса.

Да я и не приписываю, более того - прямо говорил о заслугах консерватизма как сдерживающей силе чрезмерно радикальных реформ. Но то, что было справедливо во времена образованного дворянства и малограмотного крестьянства с пролетариатом, в наше время просто утратило смысл. Именно поэтому противники либерализма крутят задом и так и этак, не имея душка прямо провозгласить свою приверженность авторитаризму и потребовать законодательного закрепления монархии или диктатуры. Тогда как в том же 19 веке вопрос стоял предельно честно и открыто: каким быть законам и писанной системе государственного строя.

20 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Лучше попробуй дать определение консерватизма (в английской трактовке например). Тогда будет понятнее , чем отличаются либералы и что их характеризует (в отличие от других).

Мне неинтересно давать определения - достаточно того, что выше говорили Арарат и я:

1) Английский консерватизм изначально провозглашал приверженность монархии и сословному делению, но периодически беременел идеями либерализма - проще говоря играл роль перманентного тормоза

2) В этом качестве консерватизм был по-своему полезен, поскольку сдерживал чрезмерно радикальные и преждевременные реформы

3) В настоящее время для консервативного ограничения либерально-демократического устройства нет никаких оснований - за исключением редчайших исключений, когда хороший диктатор оказывается лучше плохой демократии.

[Ara55]

10 минут назад, Тико сказал:

Мне неинтересно давать определения

По крайней мере это честно.

На том и порешим, придется искать определение либерализма без твоей помощи.

[Колючка Анчара]

38 минут назад, Ленабу сказал:

Это что было? Я писала в контексте заданной темы, ни с кем адресно не говорила из форумчан. Если кто то термин "Консервоебизм", родившийся в противовес "либерастия", принял на свой счёт, я тут при чем? 

Нет, нет.

1нет- без мата.

2.нет

 

2 часа назад, Ленабу сказал:

Ну простите, просто иногда нужно встать на одну ступень, что бы дошло

Вы решили встать на одну ступень, с тем, кто использует термин либерастия) хотя, оказалось Вы уже там))) 

Так вот, почему Вы не продолжаете показывать им место, встав с ними на одну ступень, а решили поискать пятый угол в формулировке "приняли на свой счет"? Я то не принимала. Я изначально знала авторство темы.. 

Так вот, если Ваш порыв был таким искренним, почему не настаиваете на том же? Просто потому что автор темы не Ара55 и не Колючка Анчара? У Вас праведность зависит от того, к кому направлено возмущение? Я все пытаюсь найти слово, что бы получилось точное определение такому поведению. Не поможете? Чего там про головной мозг было?

А ведь я предлагала Вам остановиться.. Ну как сказал недавно один юзер, "за что боролись..))))))" 

Изменено 6 апреля 2020 пользователем Колючка Анчара (история изменений)

[Тико]

3 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

По крайней мере это честно.

На том и порешим, придется искать определение либерализма без твоей помощи.

Нет, ну если тебя в гугле забанили - обращайся конечно. Правда я не понял при чем здесь либерализм - ты вроде про консерватизм спрашивал. А свое понимание сути современного либерализма я уже давал:

6 ժամ առաջ, Тико -ն ասաց:

Первое определение - из Википедии (учебников), но оно не объясняет принципиального отличия от какой-то другой модели государственного устройства (или идеологии, если угодно). Права и свободы человека ограничивает любое общество - вопрос в том кто, как и в чьих интересах это делает. См. выше мой пример про регулирование торговли - в Российской и Османской империи этим занимались государственные чиновники, в средневековой Англии - гильдия соответствующих торговцев или ремесленников. В моем понимании суть либерализма именно в этом - самоорганизации общества.

Да и про суть консерватизма я уже пару раз говорил - она состоит в сдерживании изменений, как правило неизбежных. Консерватизм цепляется за прошлое - что бывает полезно в конкретных ситуациях, но в отношении современного законодательно закрепленного либерального-демократического устройства (которое, повторяю, по сути сводится к максимальной самоорганизации общества) - безусловно вредно.

[Ara55]

Прошу прощения @Колючка Анчара

Прошу вас , насколько это возможно, не отвечать юзеру Ленабу. Пожалейте свое время ,  давайте лучше потратим его на размышления по теме с теми кто действительно желает найти истину (или хотя бы приблизиться к ней).

[Ленабу]

7 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Нет, нет.

1нет- без мата.

2.нет

 

Вы решили встать на одну ступень, с тем, кто использует термин либерастия) хотя, оказалось Вы уже там))) 

Так вот, почему Вы не продолжаете показывать им место, встав с ними на одну ступень, а решили поискать пятый угол в формулировке "приняли на свой счет"? Я то не принимала. Я изначально знала авторство темы.. 

Так вот, если Ваш порыв был таким искренним, почему не настаиваете на том же? Просто потому что автор темы не Ара55 и не Колючка Анчара? У Вас праведность зависит от того, к кому направлено возмущение? Я все пытаюсь найти слово, что бы получилось точное определение такому поведению. Не поможете? Чего там про головной мозг было?

Банан, это просто банан, как тут неоднократно писали))) Что за поток сознания? Причём тут вы, Ара55, Сиго и прочие форумчане? Что вы постоянно всё выискиваете какие то тайные смыслы и ангажированность форума, модераторов и форумчан в целом? Ась? Колючка, простите, но вы как мышка, которая плакала, кололась и продолжала есть кактус. 

[Ara55]

1 минуту назад, Тико сказал:

Нет, ну если тебя в гугле забанили - обращайся конечно. Правда я не понял при чем здесь либерализм - ты вроде про консерватизм спрашивал. А свое понимание сути современного либерализма я уже давал:

Да и про суть консерватизма я уже пару раз говорил - она состоит в сдерживании изменений, как правило неизбежных. Консерватизм цепляется за прошлое - что бывает полезно в конкретных ситуациях, но в отношении современного законодательно закрепленного либерального-демократического устройства (которое, повторяю, по сути сводится к максимальной самоорганизации общества) - безусловно вредно.

Придется в третий раз повторить для тебя лично. Определение консерватизма понадобилось чтобы понять где ниша либералов.

По сути ты продолжаешь настаивать на неизбежность всех изменений предлагаемых либералами, а роль консерваторов сводишь к банальному тормозу на пути прогресса., если я правильно понял поток твоего сознания.

[Колючка Анчара]

7 минут назад, Ara55 сказал:

Прошу прощения @Колючка Анчара

Прошу вас , насколько это возможно, не отвечать юзеру Ленабу. Пожалейте свое время ,  давайте лучше потратим его на размышления по теме с теми кто действительно желает найти истину (или хотя бы приблизиться к ней).

Думаю уже правда хватит.. Мне просто было очень любопытно.. Да ведь дело не только в данном юзере. Это, та психология, которая мне интересна в познании движущих сил общества.. Пример получился уж очень ярко выраженный.. Говорят каков поп, таков приход.. Значит верно и обратное. По поведению прихожанина можно понять и попа..Да и определение терминов подтвердилось... Так что хоть и бестолково, но польза есть.. А так да.. Больше мне ничего уже не нужно.. Овечать больше не буду.. Тем более появились некие мысли, которыми хотелось поделиться.. 

[Колючка Анчара]

12 минут назад, Тико сказал:

. Консерватизм цепляется за прошлое -

Кто сказал? Это абсолютно неверно. 

[Ленабу]

Модераторы!!! Это уже паранойя какая то. Сегодня Арарат зарекся писать, ибо его заклевали за сообщение, в котором он ни к кому не обращался, но юзер в нем увидел себя почему то. В моих сообщениях находят какие то вещи, которые их обижают и мне стараются рот заткнуть. И много ещё кого так донимаю, прикрываясь тем, что это их обижают. А як же ж! Ухожу вслед за Араратом, и пусть даже это их цель. 

[Тико]

19 րոպե առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Придется в третий раз повторить для тебя лично. Определение консерватизма понадобилось чтобы понять где ниша либералов.

По сути ты продолжаешь настаивать на неизбежность всех изменений предлагаемых либералами, а роль консерваторов сводишь к банальному тормозу на пути прогресса., если я правильно понял поток твоего сознания.

Поток сознания скорее у тебя - я отвечаю на твои сообщения в своей адрес предельно четко и полно. В отличие от тебя 

Что касается ролей, то ты понял правильно - но лишь в историческом контексте. Причем с поправкой на то, что консерваторы тормозили скорее скорость реформ, а не сам прогресс - поэтому в ряде случаев играли позитивную роль. Я не считаю прогрессом отмену крепостного права в начале 19 века, как того требовали тогдашние либералы - хотя даже тогда мало кто сомневался в неизбежности такой отмены когда-нибудь в будущем.

Но в очередной раз повторяю, что роль современных "консерваторов" в отношении либерально-демократического государственного устройства я считаю негативной. Речь не идет об изменениях - противостояние либералов и т.н. "консерваторов" сводится к попытке последних подменить законы этакими понятиями. Дескать, пусть в законах будут прописаны независимый суд, свободные СМИ, честные выборы и прочие идеалы - но жить давайте будем по понятиям, с царем Путиным. Иначе гражданская война и прочие ужасы.

 

Изменено 6 апреля 2020 пользователем Тико (история изменений)

[Тико]

6 րոպե առաջ, Колючка Анчара -ն ասաց:

Кто сказал? Это абсолютно неверно. 

Ну тогда опровергайте