Политические и экономические реформы

[Тико]

6 часов назад, Ara55 сказал:

На самом деле , демократия - это власть большинства, т.е. наиболее отсталой массы населения(75%).

Это ресурс направленный на сдерживание экономического развития.

А система сдержек и противовесов - инструмент элиты для ограничения власти чиновника. Это ресурс защиты права собственности и иерерархии , обусловленной коммерческим успехом.

Пока мы не поймем эти простые истины, мы будем оставаться в заложниках , навязываемой нам демократии.

Это ты не понимаешь простых истин, Ара. Канакер выше вполне точно охарактеризовал идейную основу современной демократии - "механизм сдержек и противовесов". Этому учат даже первокурсников (в основе демократии разделение власти на три независимые друг от друга ветви: исполнительную, законодательную и судебную) - равно как и вполне разумной критике античной демократии (или скорее охлократии) Платоном, разделяемой множеством мыслителей последующих эпох. Я говорил тебе это не один раз, но всякий раз ты делаешь вид, что это "инструмент элиты". Но даже твои любимые "элиты" (к числу которых бизнес и наука, равнодушные к политике, относятся в гораздо большей, чем офисный планктон госучреждений) выращиваются не в инкубаторе, а в среде неэлит". В основе этого процесса - многовековые традиции парламентаризма, благодаря которым потребности большинства важнее хотелок твои великих и ужасных "элит". В т.ч. поэтому в некоторых странах Европы полноценный социализм, в виде большой социальной поддержки малоимущих "неэлит" за счет огромных ставок налогообложения богатых "элит". Только не делай вид, что "элиты" до этого эволюционировали сами - сами они действуют так, как описано в этом фрагменте:

 

[Ara55]

1 час назад, Тико сказал:

Канакер выше вполне точно охарактеризовал идейную основу современной демократии - "механизм сдержек и противовесов". Этому учат даже первокурсников (в основе демократии разделение власти на три независимые друг от друга ветви: исполнительную, законодательную и судебную) - равно как и вполне разумной критике античной демократии (или скорее охлократии) Платоном, разделяемой множеством мыслителей последующих эпох.

Пожалуйста об античной демократии(скорее охлократии) по подробней и каким образом разделение властей отбирает власть у охлоса ?

[Тико]

36 минут назад, Ara55 сказал:

Пожалуйста об античной демократии(скорее охлократии) по подробней

Что конкретно тебя интересует?

37 минут назад, Ara55 сказал:

каким образом разделение властей отбирает власть у охлоса ?

Не отбирает, а заменяет. Охлократия подразумевает прямое принятие решение толпой на улице, а демократия - избрание народом своих представителей, которые действуют от его имени и в его, хоть ты тресни, интересах. Тьфу и растереть депутатам парламента на твои великие и ужасные элиты - во-первых из соображений элементарной порядочности (как бы тебе, вместе с абсолютным большинством пост-советских обывателей, не хотелось видеть всех вокруг продажной мразью), а во-вторых в силу своей зависимости от избирательных голосов. И как бы тебе не хотелось верить в обратное, в условиях независимых от государства СМИ манипулировать общественным мнением в интересах "элит" крайне сложно. Не говоря уже о том, что те, кто тужатся общественным мнением манипулировать, зачастую бывают глупее и безграмотнее рядовых носителей этого общественного мнения.

Разница между нами и Западом в том, что там, благодаря многовековым традициям парламентаризма, представительная демократия является вполне эффективной. Поэтому там и суды независимы, и в парламенте реальная и сильная оппозиция. У нас же, или в России, до западной демократии не доросли (в процессе многовековой социально-исторической эволюции, сопровождаемой вполне настоящими революциями), а просто переписали её, приложив к своему незрелому, в гражданско-политическом отношении, обществу. Только поэтому ты веришь в эти классические обывательские байки про какие-то могучие элиты на Западе, которые заправляют там почище нашего, просто в красивой обертке. Ничего подобного - не заправляют. Они всего лишь сменяемые функционеры в интересах общества, которому подотчетны и подконтрольны.

[Ara55]

1 минуту назад, Тико сказал:

Что конкретно тебя интересует?

Не отбирает, а заменяет. Охлократия подразумевает прямое принятие решение толпой на улице, а демократия - избрание народом своих представителей, которые действуют от его имени и в его, хоть ты тресни, интересах. Тьфу и растереть депутатам парламента на твои великие и ужасные элиты - во-первых из соображений элементарной порядочности (как бы тебе, вместе с абсолютным большинством пост-советских обывателей, не хотелось видеть всех вокруг продажной мразью), а во-вторых в силу своей зависимости от избирательных голосов. И как бы тебе не хотелось верить в обратное, в условиях независимых от государства СМИ манипулировать общественным мнением в интересах "элит" крайне сложно. Не говоря уже о том, что те, кто тужатся общественным мнением манипулировать, зачастую бывают глупее и безграмотнее рядовых носителей этого общественного мнения.

Разница между нами и Западом в том, что там, благодаря многовековым традициям парламентаризма, представительная демократия является вполне эффективной. Поэтому там и суды независимы, и в парламенте реальная и сильная оппозиция. У нас же, или в России, до западной демократии не доросли (в процессе многовековой социально-исторической эволюции, сопровождаемой вполне настоящими революциями), а просто переписали её, приложив к своему незрелому, в гражданско-политическом отношении, обществу. Только поэтому ты веришь в эти классические обывательские байки про какие-то могучие элиты на Западе, которые заправляют там почище нашего, просто в красивой обертке. Ничего подобного - не заправляют. Они всего лишь сменяемые функционеры в интересах общества, которому подотчетны и подконтрольны.

Тико джан, ты прям как глухарь токуешь, забыв мой вопрос.)

Каким образом разделение властей "Не отбирает, а заменяет" охлосу власть ?

Понятно, что у тебя люди депутаты сплошь высокой морали и народ не подвержен манипуляциям )))

Но при чем тут разделение властей  ?

[Тико]

А таким образом, что когда твои права ущемил чиновник - ты идешь в суд, который поставит его на место. А когда суд руководствуется плохими законами - ты идешь в парламент, который примет хорошие законы. Не думал, что надо объяснять такие элементарные вещи.

[Ara55]

15 минут назад, Тико сказал:

А таким образом, что когда твои права ущемил чиновник - ты идешь в суд, который поставит его на место. А когда суд руководствуется плохими законами - ты идешь в парламент, который примет хорошие законы. Не думал, что надо объяснять такие элементарные вещи.

Я кто ? Я охлос, не так ли ?

Я как охлос выбираю судью и независимого от него депутата, не так ли ? А депутат , с учетом моего(охлоса) мнения выбирает чиновника, верно ?

И все эти власти не зависят друг от друга, но зависят от меня (охлоса) , верно ?

Если я охлос и я с вероятностью 75% тупой(научный факт), то согласись, что и власти я выберу себе под стать тупые, верно ?

Внимание вопрос ! Каким образом эти тупые, но независимые друг от друга власти станут умнее меня (охлоса) ?

Что даст несомненно новое качество (современную демократию).

И при чем тут их независимость ?

[Тико]

8 минут назад, Ara55 сказал:

Понятно, что у тебя люди депутаты сплошь высокой морали и народ не подвержен манипуляциям )))

Не подвержены, и не только у меня. Постарайся понять, что у нас не сначала избрали, а потом развратили депутатов, а изначально избрали в парламент своих людей - посредством прямого подкупа, административного ресурса ("А кто не купит скажите отключим газ!"©), запугивания (в т.ч. как в моем кинофрагменте из сицилийской жизни) и т.д. Но даже несмотря на это и в нашем парламенте есть порядочные люди, которым тьфу и растереть даже на реально могущественные армянские "элиты". Да и могущество этих "элит" оказалось сильно преувеличенным...

Но в принципе армяне конечно менее моральны, чем какие-нибудь англичане времен становления тамошнего гражданского общества. Сказывается советская реальность тотальной лжи и лицемерия, и обусловленное ею презрение к государству. Ну и время сейчас другое - твердых принципов почти не осталось. Я помню как меня впечатлило поведение высоких государственных чиновников, описанное Даниелем Дефо в "Дневнике чумного года" - многие из них продолжали выполнять свой долг несмотря на ужасающий риск заболеть чумой. Протестантская культура воспитывала людей в жесткой самодисциплине, служении долгу и т.д. - нам этого конечно сильно недостает...

[Тико]

2 минуты назад, Ara55 сказал:

Я кто ? Я охлос, не так ли ?

Я как охлос выбираю судью и независимого от него депутата, не так ли ? А депутат , с учетом моего(охлоса) мнения выбирает чиновника, верно ?

И все эти власти не зависят друг от друга, но зависят от меня (охлоса) , верно ?

Если я охлос и я с вероятностью 75% тупой(научный факт), то согласись, что и власти я выберу себе под стать тупые, верно ?

Внимание вопрос ! Каким образом эти тупые, но независимые друг от друга власти станут умнее меня (охлоса) ?

Что даст несомненно новое качество (современную демократию).

И при чем тут их независимость ?

Независимость при том, что эти три ветви власти друг друга контролируют и одергивают. Причем здесь ум я вообще не понял. Во-первых, такого факта нет - мы с тобой на эту тему уже говорили, и я твои измышления опровергнул статистикой.

Во-вторых, тесты IQ мало что говорят об интеллекте - я каждый день на технических форумах вижу людей, которые наверняка умнее меня в математике, но откровенно тупые в том, что касается истории, социологии т.д. Не потому, что я с несогласен с их примитивными мировоззренческими конструкциями, а потому, что эти конструкции противоречат профессиональным историкам, социологам и т.д., с их гораздо более сложным видением. В этом отношении я склонен считать тупыми даже не 75%, а все 99%. Но это наши, пост-советские "охлосы" - как там на Западе не знаю, в тех же США историей и политикой вообще мало кто интересуется.

В-третьих, ум в этом деле и не требуется. Каким бы тупым ни был обыватель, он как-нибудь сообразит лучше он стал жить или хуже, ворует власть или не ворует. Поэтому его задача не умника найти, который решит все его проблемы, а поменять вороватое и/или неэффективное правительство на другое. Которое тем дольше удержится у власти, чем лучше будет действовать в интересах широких слоев общества, от которых зависит его избрание, импичмент и т.д. При этом в обществе всех этих мнимых дураков за столетия социально-исторической эволюции сформировались вполне действенные механизмы предотвращения злоупотреблений и глупостей во властных структурах - в лице вполне грамотных журналистов и экспертных сообществ, общественных организаций, профсоюзов, гражданских инициатив и т.д. То, что воображение тебе рисует "элитой" - всего лишь богачи и политические функционеры. А настоящая элита - это те самые интеллектуалы и просто деятельные люди (иногда надо просто действовать, без долгих рефлексий), которые в том числе (помимо бизнеса, науки, культуры) вмешиваются в процесс государственного управления.

[Ara55]

1 минуту назад, Тико сказал:

Независимость при том, что эти три ветви власти друг друга контролируют и одергивают.

Зачем контролируют и одергивают друг друга ? В чем смысл и как это связано с заменой охлоса во власти ?

3 минуты назад, Тико сказал:

Причем здесь ум я вообще не понял.

Ты просто забыл свою задачу, обьяснить почему замена власти охлоса властью трех независимых ветвей лучше (умнее, практичнее, мудрее или еще чем ?).

[Sigo]

5 часов назад, berg сказал:

Заметь что многие "поборники справедливости и порядка"  плавно обходят обсуждение откровенно  бандитского и общественно опасного  поведения этих вот мэров Масиса или шайки Тарона Маргаряну или Кэтрин Миграна.

Но с какой жельчью и ненавистью  изливаются если дело касается Сасунцев или организаторов протестов в поддержку освобождения полит заключённым.

Ни Аннаджан ни Ара ни словом  не обмолвились о настоящем бандите мэре Массиса или его мамаше или о приспешниках Тарона.

Они наверно по-настоящему  бояться сказать нехорошее  слово о настоящих преступниках.

 

Притом этот же контингент участвовал на выборах и обеспечивал нужные голоса,а форумский контингент призывал,мол подождите,мол дети этих мразей эволюционируют.А сами  сейчас с первого дня ждать не хотят.

[Тико]

17 минут назад, Ara55 сказал:

Зачем контролируют и одергивают друг друга ? В чем смысл и как это связано с заменой охлоса во власти ?

В том, что это отвечает их убеждениям (см. выше про пост-советский миф "патамушта все кругом подонки! ") и функции, возложенной на них обществом. Допустим я депутат (вот именно я, человек с улицы) - какого хрена меня прислушиваться к хотелкам других депутатов, чиновников и т.д.? Я буду делать то, что считают полезным своему народу - на все остальное мне будет начхать.

17 минут назад, Ara55 сказал:

Ты просто забыл свою задачу, обьяснить почему замена власти охлоса властью трех независимых ветвей лучше (умнее, практичнее, мудрее или еще чем ?).

Потому, что политика - это работа. Политики профессионально занимаются изучением проблем в своей стране, а не просто говорят хорошие лозунги. Не все, конечно, но многие - во всяком случае на Западе. А твой охлос - это просто люди на улице, они работают как обратная реакция общества. Им хорошо - они ведут себя спокойно, переизбирают правительство на второй срок и т.д. Им плохо - они бузят, не переизбирают и т.д. Возвращаясь к своему гипотетическому депутатству - прежде чем туда лезть, я буду изучать статистические данные, законы, встречаться с экспертами и практиками в интересующей меня сфере и т.д. И только потом под лозунгом "Даешь принятие статьи 20 Конвенции ООН против коррупции!" и соответствующей многостраничной программой, пойду агитировать за себя в качестве депутата. Аналогично какой-нибудь фермер - всю жизнь пашет землю и видит изнутри проблемы с/х в Армении. И вот он решил, что надо что-то менять - и предлагает какие-то конкретные меры. Так вот дело не в том, что мы с ним умнее или глупее своих избирателей. Наше дело - проявить инициативу, что-то предложить и донести до общества, какое бы тупое оно ни было. И оказавшись в парламенте, мыс ним в роли депутатов уж наверное окажемся умнее тех, кто нас выбрал - не природным качеством ума, а достаточно глубоким знанием какой-то проблемы и способов её преодоления. Я не говорю, что так везде и всегда - но это вполне реальный пример того, почему "замена власти охлоса властью трех независимых ветвей лучше".

[Колючка Анчара]

Если кто то считает, что смена одного руководителя другим приведёт к появлению демократии, тот не знает что такое демократия. Если кто то считает, что показательный суд над одним или несколькими  олигархами выведет экономику из тени, тот не знает что такое экономика. Если кто то считает, что законы в стране не выполнялись, хотя они хорошие, тот не знает для чего нужны законы. Если кто то считает, что события в Армении это революция, тот не знает, что такое революция. Если кто то считает, что программа Пашиняна это манна небесная, тот ничего не понимает в программе государства. Друзья, для изменения  и улучшения государства необходимо последовательно менять институты власти. Вводить новые законы, соответствующие сегодняшнему социальному состоянию Армении. Не людей менять а законы и структуру. Удивитесь, как у депутата у Пашиняна было больше возможностей. Он был законодателем. Я ещё раньше писала, что бы выводить экономику из тени нужно не разрушать имеющееся, а методично и последовательно вводить соответствующие законы. Если СНБ при одной власти бездействует, а при другой с криком и ором расследует преступления, то это что угодно, но не служба национальной безопасности. Сейчас произошла смена декораций. Под популистские лозунги пришли к власти новые люди. Но они не будут и не хотят менять систему. Одних накажут, других простят, появятся новые. Неужели не видите этого?  Общее настроение такое. Придёт дейнерис буреражденная, освободит от рабства, вот и заживем. Но это не так. Так не бывает. История доказывает это. Да. И демократия привнесённая извне, сверху никогда не приводит к развитию экономики. Без учета менталитета населения, без учёта социальной среды никакие демократии не приводят к экономическому росту. Наоборот. Экономический рост приводит к появлению демократических институтов. 

[SUM]

10 минут назад, Колючка Анчара сказал:

Если кто то считает, что смена одного руководителя другим приведёт к появлению демократии, тот не знает что такое демократия. Если кто то считает, что показательный суд над одним или несколькими  олигархами выведет экономику из тени, тот не знает что такое экономика. Если кто то считает, что законы в стране не выполнялись, хотя они хорошие, тот не знает для чего нужны законы. Если кто то считает, что события в Армении это революция, тот не знает, что такое революция. Если кто то считает, что программа Пашиняна это манна небесная, тот ничего не понимает в программе государства. Друзья, для изменения  и улучшения государства необходимо последовательно менять институты власти. Вводить новые законы, соответствующие сегодняшнему социальному состоянию Армении. Не людей менять а законы и структуру. Удивитесь, как у депутата у Пашиняна было больше возможностей. Он был законодателем. Я ещё раньше писала, что бы выводить экономику из тени нужно не разрушать имеющееся, а методично и последовательно вводить соответствующие законы. Если СНБ при одной власти бездействует, а при другой с криком и ором расследует преступления, то это что угодно, но не служба национальной безопасности. Сейчас произошла смена декораций. Под популистские лозунги пришли к власти новые люди. Но они не будут и не хотят менять систему. Одних накажут, других простят, появятся новые. Неужели не видите этого?  Общее настроение такое. Придёт дейнерис буреражденная, освободит от рабства, вот и заживем. Но это не так. Так не бывает. История доказывает это. Да. И демократия привнесённая извне, сверху никогда не приводит к развитию экономики. Без учета менталитета населения, без учёта социальной среды никакие демократии не приводят к экономическому росту. Наоборот. Экономический рост приводит к появлению демократических институтов. 

Кстати, Пашинян с тобой согласен

[Dedo]

Никол Пашинян вновь изменил позицию на 180 градусов: теперь он за накопительную пенсионную систему

https://news.am/rus/news/455454.html

[Mikasa]

5 hours ago, Ara55 said:

Вы невольно доказали, что Шушан и другие наши депутаты были выбраны чисто демократически.

Ибо малограмотному населению плевать на дипломы, оно выбирает своего, понятного - вот и имеем такой парламент.

Еще надо спасибо сказать РПА, что помимо манвелов и шмайсов в парламент пробрались и умные люди.

Очень интересно как вы раскроете скобки про власть большинства сегодня .

Ара, я не думаю, что доказала, что Шушан и другие депутаты были выбраны демократичеки. И честно говоря не понимаю почему вы делаете такой вывод, мне кажется, что и  вы так не думаете ибо о какой демократии речь если выбирали сами РПА. Я хорошо помню как директор школы не открывала дверь наблюдателям и тянула с переговорами. Потом գլուխ էր գովում, որ հասցրեցին ինչ որ պետք էր: Я не говорю о взятках пусть и не поголовных и не стоит забывать о вычищенном опозиционном поле. На этом фоне вполне можно демократически выбираться, ведь если бы это отражало волю большинства не было бы столько против как показала революция. Населению если и был понятен этот парламент, но он и был противен.

Теперь о демократии. Говоря  «Демократия сегодня и демократи в Древней Греции отличаются и власть большинства после расрытия скобок выглядит не так голословно.» я имела ввиду, что не так банально большнство участвовало в управлении. Это скорее только в греческих полисах архяичная форма демократии, то бишь с чего начиналась. «О современных представительских демократиях «Гардиан» отмечает, что древние афиняне, скорее, назвали бы британскую и американскую политические системы олигархическими

https://ru.wikipedia.org/wiki/Афинская_демократия

Афины:

Высшим органом власти было Народное собрание — экклесия, в котором могли принимать участие все взрослые мужчины, имевшие права гражданства. От участия отстранялись женщины, чужеземцы и рабы. Народное собрание собиралось каждые 8-9 дней, в нём принимали участие несколько тысяч человек (все население Афинского полиса, имевшее право голоса, оценивается современными исследователями в 20-30 тыс. человек). На собрании решались наиболее важные вопросы жизни полиса.»

Отсюда видно, что сегодняшняя демократия не явялется копиркой древней. А работа афинской демократии  на практике возможна только если она работает в условиях одного полиса, в едином государстве такая форма невозможна. Т.е. вся страна не может собираться в один день каждую неделю почти и решать насущные вопросы.

Что касается Рима там ещё интересней:

«Демократия в Риме пошла несколько другим путем, чем демократия в Афинах.

В Римской империей был существенный имущественный ценз, т. е. в демократических выборах могли принимать участие только знатные люди (патриции), простой народ (плебеи) могли так же оказывать влияние на решение олигархов через своих вождей.

Под демократической формой понимали олигархическую демократию, т.е.  когда в решении вопросов, касающихся управлением Римом, принимали ограниченный круг людей из аристократических фамилий (олигархов).

Под диктатурой понималось ситуация, когда у власти находились вожди, выбранные поддерживаемые простым народов, опорой которых был плебс, а затем армия.

Армия избирала себе вождей, которые становились императорами.  В случаи, если эти вожди шли вопреки интересам воинов и плебса -  армия их низвергала.

Демократия, как воля народа, существовала, как не странно, при диктатуре.

Демократия (как воля народа) перестала работать тогда, когда были исчерпаны возможности обеспечения населения дешевыми продуктами питания.»

http://int-gym.limarevvn.ru/em2.htm

Как видите несколько отличные понимания диктатуры и демократии. Пункт об армии и плебсе тоже расохож с нашей армянской действительностью потому что у нас армия действовала вопреки интресам плебса ,суть большинства, в интересах олигархов, т.к. не она выбирает своих вождей, а олигархи выбирают ей вождей. И наконец демократия кончилась когда кончились «возможности обеспечения населения дешевыми продуктами питания» А у нас вообще был вопос такого обеспечения населения, чтобы ещё на нём базировлась демоктария? У нас всё наоборот. Поэтому сегодняшние демократии наверное не были бы поняты основоположникам демократии. Демократия на Западе, в Армении сегодня и в древности самсем разные по содержанию. Говорить, что они везде одниковы и везде тормозят экономику неверно.  Вообще это известно, что власть большинства тормозила экономику или это теоретическая выкладка? Кстати сегодняшние учёные провели эксперимент на правильность решений предлагая ситуации и просто вопросы на прикидку группе простых людей самого разного уровня собранных вместе и людям с высоким IQ или выдающимся в своей области. Ответы простого большинства были не просто более верными, но и практически всегда верными тогда как ответы высокоуровневых оставляли желать лучшего. Так что простое большинство вполне может выносить правильные решения как это было в дни апрельской войны когда власти с идиотским видом молча взирали не зная что делать когда простой народ действовал  и как показала жизнь правильно действовал. Власть большинства сегодня осуществляется через выбранных представителей как в Риме, а не как в Афинах если отвечать формально.