Президентские выборы в России

[Тико]

А вы думаете что толпа в 88-ом не была обманута? Арцах обрел независимость благодаря войне и тысячам жертв. А люди шли на митинги потому что их обманули лозунгами о "гласности" и "демократии". Люди были уверены, что митинги являются инструментом борьбы и донесения своей позиции до власти. Но как оказалось ни тогда, ни сейчас митинги не сыграли свою роль, ту роль для которой туда шли люди. Но ведь митинги все таки сыграли какую то роль? Конечно сыграли. Благодаря этим митингам и протестному участию в них сотен тысяч наичестнейших людей, подал в отставку К.Демирчян, а к власти пришла шайка подонков. Арцах пришлось отстаивать в войне и мы Арцах отстояли, а те кто пришли к власти с митинговых трибун, через несколько лет жестоко разогнали такой же митинг против них.

Вас послушать отставка Демирчяна было единственным и едва ли не главным достижением армянских митингов. А между тем смена властных элит - неизбежный элемент всякой смены политического режима. Демирчян не выражал народных чаяний - ЛТП выражал. Ни тот, ни другой не представляют для меня интереса - демирчаны с тер-петросянами приходят и уходят, а Арцах остается. Акцентируя на них внимание вы, ИМХО, подменяете всю суть армянского национального движения: дескать, воевали за Арцах - а получили ЛТП президентом. Да плевать мне на президентов - и прошлых, и будущих, и хороших, и плохих - это всего лишь наемные чиновники, иногда лучше, иногда хуже. Арцах наш? Наш. Митинги этому способствовали, мобилизуя население на борьбу? Способствовали. О чем еще тут рассуждать?

Поэтому я повторяю еще раз, митинг конечно дело хорошее, если конечно ясно понимаешь какую цель преследуют те кто собирает эти митинги, а главное понимаешь кто собирает эти митинги.

Повторюсь - мне неинтересно, кто собирает митинги - Немцов или Госдеп США, сознательные граждане или тайные силы зла. Всегда найдутся те, кто по тем или иным причинам готовы "оседлать" некое популярное в обществе движение, или, если угодно, оседлать некое существующее в обществе настроение и оформить его в движение. При удачном стечении обстоятельств эти люди начинают ассоциироваться с движением, становятся его лидерами - так было в начале 1990-ых с Ельциным, Тер-Петросяном и т.д. Эта реальность, присущая всем без исключения общественным трансформациям в мировой истории, никоим образом не дискредитирует эти движения. Не Одоакр уничтожил Римскую империю, а варварские племена и ее собственная неэффективность, не Кромвель уничтожил британскую монархию, а ее собственная косность, не Робеспьер с Лениным создали революционную обстановку в своих странах - они ею только воспользовались. Кто-то из тех, кто оказался на гребне волны общественной трансформации, лучше, кто-то хуже, кто-то действует по идейным соображениям, кто-то - по корыстным, но сути это не меняет - всю мировую историю будут происходить ОБЪЕКТИВНО НАЗРЕВШИЕ общественные трансформации, и всю мировую историю их будет кто-то возглавлять - иногда с удачным результатом, иногда неудачным. Нужно тщательно отбирать лидеров, нужно дозировать свое доверие им, но совершенно нелепо считать их причиной или главным результатом общественной трансформации. Если брать тот же Арцах, то с одними лидерами (политические власти в РА и НКР, полевые командиры и т.д.) мы возможно дошли бы до Куры, а с другими - еле сдерживали сейчас азербайджанцев под Капаном. Но ни тот, ни другой результат заранее неизвестен и по этой причине не может дискредитировать идею, за которой собственно и шли люди. Что касается обсуждаемого здесь протестного движения в России, то, повторяю, у него нет лидеров даже наподобие тем, что возглавляли национальные и антикоммунистические движения в разваливающемся Союзе. Есть технические организаторы, которые в самом лучшем для себя случае вызывают одобрительные крики или аплодисменты на митинге. В этом отсутствии лидеров, кстати, и содержится главная слабость нынешнего протестного движения. Поэтому ваше апеллирование к организаторам митингов в данном случае совершенно надуманно и неуместно.

Изменено 14 марта 2012 пользователем Тико (история изменений)

[Kvinta]

Уплатил. Вам то что?

[Удача]

Демирчян не выражал народных чаяний - ЛТП выражал.

[Тико]

Что значит - мне то что. Вы же хотите всё по честному, что вас смущает? Хотя вы и пишите, что уплатили налоги в полном объёме, но и ежу понятно, что лукавите.

А можно поинтересоваться страной, в которой вы живете? Я при всем своем желании не могу уклоняться от налогов - работаю в одном месте, где подоходный налог в качестве налогового агента удерживает и уплачивает мой работодатель, который платит мне белую зарплату. Не платить налог на имущество мне нет резона по той причине, что во-первых, он мне вполне по средствам, а во-вторых, в случае неуплаты меня будут штрафовать и в конечном итоге могут не выпустить за недоимку за границу. Но допустим я сейчас все это придумал - и злосчастную тысячу рублей в год налога на имущество захомячил, и подоходный налог уговорил работодателя не платить - какое это имеет отношения к вопросам коррупции, авторитарного правления или избирательного применения законов? Я вроде как не возмущаюсь тому, что индивидуальный предприниматель Иванов, изнемогающий от всевозможных поборов, недоплатил в государственный бюджет несколько тысяч рублей. Я даже готов терпеть схемы, по которым в оффшоры уводят свою многомиллиардную прибыль крупные корпорации - в том числе с государственным участием. Предмет моего гражданского беспокойства - порочная система государственного устройства, построенная на принципах самокормления чиновничьего аппарата и закрепленная уничтожением российских же конституционных принципов разделения независимых ветвей власти. Поэтому я не очень понимаю, какое отношение гипотетическое уклонение рядового участника протестных митингов от уплаты налогов имеет, например, к тому, что две молоденькие дуры за хулиганскую выходку в храме Христа Спасителя сидят сейчас, до суда, в тюрьме - в то время как полицейский, который засунул подозреваемому в магазинной краже пожилому человеку в задний проход бутылку от шампанского, в результате чего тот умер, находится под домашним арестом, а офицер ФСБ, двумя выстрелами в голову убивший Звиади Хачатряна - под подпиской о невыезде.

Вы как их считали?

Кого - их?

А Навальный ваш, тоже в полном объёме уплатил подоходный налог или когда речь о себе любимом, то сразу всплывает эта фраза - "а вам то что"?

Я у него не спрашивал. Этот человек собирает на финансирование своих проектов (Роспил, Росяма, Росвыборы) многомиллионные пожертвования - с учетом ненависти, которую к Навальному питает изобличаемая им вороватая российская власть, трудно ожидать, чтобы он дал ей такой прекрасный повод для дискредитации.

[Тико]

Как оказалось потом, все было наоборот. И в этом конкретно народ был обманут.

Он на подъеме этого движения своими словами, своими лозунгами, даже какими-то своими действиями отвечал чаяниям народа. Оправдал или не оправдал они эти надежды впоследствии - другой вопрос, и вопрос этот никакого отношения к митингам не имеет. Хочу напомнить, что митинги шли под лозунгом миаума Арцаха с Арменией, а не президентства ЛТП, а потом ЛТП выбрали всем народом уже в качестве президента. Разве тот факт, что народ впоследствии разочаровался в своем выборе, каким-то образом дискредитирует митинги, проходившие под лозунгом миацума?

Да нет, не надо подменять понятия, я такого не говорил. А говорил вот что, пока мы воевали за Арцах, ЛТП и его шайка воевали за власть умело используя настроения и чаяния народа в своих сугубо-личных целях.

Допустим - из-за этого не надо было выходить на митинги под лозунгом миацума - дескать, вдруг потом кто-то власть захватит (на вполне легитимных выборах, если вы не забыли)? Или вы хотите меня убедить в том, что надо правильно выбирать лидеров? Если так, то это совет из серии "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". ЛТП говорил ровно то, что от него хотели услышать, и даже сидел за свои убеждения в советской тюрьме.

Так вот, если бы в этой войне все решали те, кто стоял на трибунах ради власти, то так бы и случилось, защищали бы до сих пор Капан. Так что в этом случае результат как раз известен.

Вообще-то на той войне многое решали и власти в Армении - взять ту же договоренность ЛТП с Россией (которая почти всю войну помогала Азербайджану) о поставках вооружений, которые частично компенсировали нам огромное преимущество Азербайджана в тяжелых вооружениях и боеприпасах. Но это и неважно - мой вопрос о митингах см. выше.

Изменено 14 марта 2012 пользователем Тико (история изменений)

[Ara55]

А кто говорит о перечеркивании всего? Смены общественных формаций сопровождались движением людей, недовольных чем-то конкретным. Другое дело, что объективно нет никакой разницы между восставшим рабом и уличным грабителем - они оба в равной степени нарушают закон. А наше разное к ним отношение, повторюсь, вопрос личных этических установок.

Вы сами себя запутали.

Смена общественных формаций "недовольными чем то конкретным" не достигается ценой слома всего порядка,

а происходит заменой "чего-то конкретного".

И здесь важно видеть разницу между массовым нарушением закона(восстание) и единичным(криминал).

Единичные нарушения конкретных законов могут привести к переоценке законов.

А массовые нарушения всех законов(восстания) приводят в первую очередь к анархии.

Армянские "бандформирования" в Карабахе 1990-1991 гг. к какой категории относятся?

Ответ очевиден из моего определения.

Массовые нарушения прав по национальному признаку в АзССР - поставили тамошних армян вне закона, начиная с 1988 года. Люди поставленные вне закона, независимо от своего личного выбора уже "бандиты".

Первостепенных или второстепенных норм не бывает. Если вы судите по мерам наказания, то восстание против общественного порядка во все времена как государственное преступление каралось намного строже. Спартак в Древнем Риме считался бы преступником в гораздо меньше степени, если бы просто грабил, убивал и насиловал на большой дороге.

Вы же сами писали об универсальных нормах.Чем же они универсальны, если при каждом удобном случае их игнорируете ?

Они первостепенны(и универсальны), поскольку практически неизменны, в совершенствуемом со временем комплексе норм.

А их вынужденное нарушение происходит уже вне комплекса норм, между теми кто не признает комплексы норм друг друга.

Где больше - у меня, или у вас? В вашем примере, повторяю, число доноров арифметически равно числу нуждающихся, а в моем примере относительно малочисленные рыжие содержат вещество, без которого вымрут все остальные. Так вот в этом случае эти все остальные начнут хватать рыжих и перерабатывать их на лекарство (в противном случае они просто вымрут), и вскоре, будьте уверены, закрепят такое положение вещей в законе. Дескать, рыжих жалко, но для выживания большинства придется пойти на крайние меры.

Теперь понятно, что вы имели ввиду "малую" жертву для спасения всех.

Зачем же выдумывать искуственный пример для этого ?

Сегодня на границе с "азербайджаном" гибнут наши мальчики, во спасение народа Армении. Служат молодые ребята по ЗАКОНУ. Служили бы деды, по закону, жертвовали бы ими.

Я как раз одобряю весь этот "бред" о необходимости честных выборов, борьбе с коррупцией, привилегиями и авторитаризмом. Оставаясь, с вашего позволения, свободной личностью, уважающей свои принципы.

Неправильно понимаете.

Присутствуя на митингах, вы одобряете бред насчет нелигитимности Путина, а все эти "благие намерения" говорятся для "пушечного мяса" .

Чтобы иметь чистые выборы, надо работать над совершенствованием их механизма.Работать.

А нельзя ли конкретно? Вот мне, гражданину РФ, здесь и сейчас не нравится, что по меньшей мере на парламентских выборах украли мой голос, что карьера назначаемых губернаторов зависит от результатов выборов правящей партии, что на одного кандидата работает весь государственный ресурс (оплаченный в т.ч. из моего кармана), что в стране уничтожена парламентская и судебная власть.

Вы сначала свяжите состояние страны со средним культурным уровнем граждан (если вы демократ).

А потом уже пробуйте провести ваши пожелания через демократические процедуры.

Не нравится, что убийца Звиади Хачатуряна два раза выстрелил ему в голову по чистой случайности, а посему аресту не подлежит, и по этой же причине под домашним арестом сидит полицейский, засунувший в задний проход подозреваемому в магазинной краже бутылку от шампанского, от чего тот скончался. Не нравятся мигалки у чиновников и придворных кинорежиссеров, не нравится дерьмо, которое за мои же деньги льется из телеканалов, не нравится рассчитанная на внутреннее потребление антизападная истерия российских властей и еще много чего мне нравится - здесь и сейчас. Вы предлагаете мне выразить свой протест в далеком будущем, когда я на правах какого-нибудь министра или олигарха смогу шепнуть об этом президенту? Я бы рад, но этому мешают следующие обстоятельства:

1) не факт что стану министром или олигархом;

2) это тем более не факт в условиях нынешней системы отсутствия т.н. "социальных лифтов", когда карьеру делают только свои;

3) президент об этом знает не хуже меня и собственно является активным пособником всего этого.

Я тоже недоволен, что меня не слышат, когда я выдаю свои рецепты на все случаи жизни. Но я понимаю, что не заработал этого права.

Тем не менее я ищу способы как донести свое мнение до многих, не навязывая их силой.

Цель митингов - не просто быть услышанным, а публично продемонстрировать власти свое неприятие и недовольство текущим положением дел. Сто тысяч человек на улице пока что вызвали реки дерьма с телеканалов, бурную истерию государевой челяди и тем не менее - значительные подвижки на президентских выборах и обещание реформ. Миллион человек на улице возымеет еще большую готовность власти прислушаться к недовольным гражданам и улучшить и без того райскую жизнь в Российской Федерации - хотя бы, чтобы усидеть на троне. Причем возымеет без всякого "долгого и карьерного зарабатывания" этого права. Я вовсе не рассчитываю на этот миллион и уж тем более не считаю, что уличной демонстрации достаточно для решения проблем - над проблемами надо работать. Но митинги, будучи выражением общественной реакции на текущее положение дел, являют собой тот самый стимул, который вынуждает власти работать над решением проблем с куда большим энтузиазмом.

"Стимул"(острая палочка в зад ослу) одно, а "громкоговоритель" это другое.

Пока протестующие не нарушают порядка, можно потерпеть и громкоговоритель.

Но если они решили взять в руки острые палочки...

[Удача]

Он на подъеме этого движения своими словами, своими лозунгами, даже какими-то своими действиями отвечал чаяниям народа. Оправдал или не оправдал они эти надежды впоследствии - другой вопрос, и вопрос этот никакого отношения к митингам не имеет. Хочу напомнить, что митинги шли под лозунгом миаума Арцаха с Арменией, а не президентства ЛТП, а потом ЛТП выбрали всем народом уже в качестве президента. Разве тот факт, что народ впоследствии разочаровался в своем выборе, каким-то образом дискредитирует митинги, проходившие под лозунгом миацума?

Изменено 14 марта 2012 пользователем Удача (история изменений)

[Тико]

Вы сами себя запутали.

Смена общественных формаций "недовольными чем то конкретным" не достигается ценой слома всего порядка,

а происходит заменой "чего-то конкретного".

И здесь важно видеть разницу между массовым нарушением закона(восстание) и единичным(криминал).

Единичные нарушения конкретных законов могут привести к переоценке законов.

А массовые нарушения всех законов(восстания) приводят в первую очередь к анархии.

Ну и какая анархия возникла в США в результате антибританского восстания или свержения монархии во Франции и Британии? И чем плоха кратковременная (а другой не бывает) анархия, если со временем общественное устройство неизбежно стабилизируется и в нем закрепляется новый порядок, более адекватно отвечающий расстановке сил и интересов в обществе?

Ответ очевиден из моего определения.

Массовые нарушения прав по национальному признаку в АзССР - поставили тамошних армян вне закона, начиная с 1988 года. Люди поставленные вне закона, независимо от своего личного выбора уже "бандиты".

Ну так они и сами себя ставили против закона. Я ведь не про мирных жителей, а про боевиков, взявших в руки оружие. И совершали они не единичные нарушения закона - они восстали против государственного устройства, в рамках которого НКАО - часть Азербайджана.

Вы же сами писали об универсальных нормах.Чем же они универсальны, если при каждом удобном случае их игнорируете ?

Они первостепенны(и универсальны), поскольку практически неизменны, в совершенствуемом со временем комплексе норм.

А их вынужденное нарушение происходит уже вне комплекса норм, между теми кто не признает комплексы норм друг друга.

Я писал "относительно универсальны". Никто никогда не будет возражать против тезиса "не убий" как такового, но будет нарушать его сплошь и рядом, если того потребуют его интересы. В этом и состоит относительная универсальность подобных норм. С этой точки зрения я не вижу разницы между тем, кто как таковую презрел норму "рожденный рабом - раб" в Древнем Риме, и тем, кто совершил осознанное убийство в ходе своей политической борьбы.

Теперь понятно, что вы имели ввиду "малую" жертву для спасения всех.

Зачем же выдумывать искуственный пример для этого ?

Сегодня на границе с "азербайджаном" гибнут наши мальчики, во спасение народа Армении. Служат молодые ребята по ЗАКОНУ. Служили бы деды, по закону, жертвовали бы ими.

ИМХО не вполне удачный пример, но сути это не меняет. Мой тезис заключался в том, что текущая общественная необходимость узаконит все что угодно, если это будет отвечать ее интересам. Никому в Древнем Риме даже в голову не приходило задумываться о правах раба - на нем держалась вся экономика. А вот в средневековой Европе, где рабовладение технологически и экономически себя изжило, вдруг обнаружилось, что оно - аморально. Мораль и закон всегда следуют за общественной целесообразностью, а эта самая общественная целесообразность определяется расстановкой сил и интересов разных слоев общества. А значит нелепо считать общественные нормы неким абсолютом, незыблемым и неоспоримым. А в целом или по частям будут эти нормы ниспровергаться - неважно, все зависит от текущих исторических условий. Вышеупомянутые относительно универсальные нормы после короткого периода анархии в любом случае восстановятся, т.к. каждое сбалансированное общество стремиться к равновесию и стабильности.

Неправильно понимаете.

Присутствуя на митингах, вы одобряете бред насчет нелигитимности Путина, а все эти "благие намерения" говорятся для "пушечного мяса" .

Чтобы иметь чистые выборы, надо работать над совершенствованием их механизма.Работать.

Вообще-то легитимность Путина с учетом большого количества фальсификаций и задействованного административного ресурса с формальной точки зрения действительно может быть оспорена, но это неважно. Кому вы предлагаете работать на совершенствованием выборного механизма? Оппозиции? Ну так оппозиция как раз над этим совершенствованием и работает - и в первую очередь благодаря митингам. Она была услышана, допущена в качестве наблюдателей, ей были предложены реформы, насущная необходимость которых странным образом совпала с митинговой активностью.

Вы сначала свяжите состояние страны со средним культурным уровнем граждан (если вы демократ).

А потом уже пробуйте провести ваши пожелания через демократические процедуры.

Каким образом вы мне предлагаете все это проделать, и почему соблюдение своих гражданских прав я должен увязывать со средним культурным уровнем? Мои претензии к власти вполне конкретны. При этом я не хочу, чтобы все перечисленные мною пороки государственной машины списывались на низкий культурный уровень населения. Дескать, фсбшника, убившего случайного прохожего, в отличие от безобидных хулиганок сажать нельзя, потому что, понимаешь, средний культурный уровень населения не дотягивает...

Я тоже недоволен, что меня не слышат, когда я выдаю свои рецепты на все случаи жизни. Но я понимаю, что не заработал этого права.

Ну не заработали - сидите дома. Я - заработал, и буду делать все, что считаю для себя нужным, в т.ч. ходить на митинги.

Тем не менее я ищу способы как донести свое мнение до многих, не навязывая их силой.

Это как - мысленные флюиды властям посылаете? Что касается силы, то вы что-то путаете. Все многотысячные митинги проходили совершенно мирно и по согласованию с властями.

"Стимул"(острая палочка в зад ослу) одно, а "громкоговоритель" это другое.

Пока протестующие не нарушают порядка, можно потерпеть и громкоговоритель.

Но если они решили взять в руки острые палочки...

Результаты митинговой активности (обещанные реформы и заметное снижение числа фальсификаций на президентских выборах) показали, что и громкоговоритель может быть острой палочкой.

[Тико]

Нет конечно не дискредетирует, но показывает что перед тем как идти с самыми благородными намерениями за человеком, надо бы поинтересоваться что это за человек. Если бы мы тогда не подпали под известные нам сейчас (и известные им тогда) технологии, то скорее всего он бы не избрался , так как в 91 году выборы были действительно честными. И вся история сложилась бы иначе.

Все "технологии", насколько я знаю, сводились к миацуму. Не попали бы под них - был бы сейчас Карабах азербайджанским - и в государственном, и, скорее всего, в этническом смысле. Кого-то в президенты все равно бы выбрали, и к нему наверняка были бы свои претензии - может меньше, чем к ЛТП, а может и больше. Это хорошо, что мы так требовательны к президенту, при котором Арцах стали нашим - это много правильнее, чем денно и нощно славословить президента, при котором были утрачены "20%". Но я не слышу от тебя ни одного указания на конкретные признаки того, что от ЛТП надо было отказаться на волне миацумного движения. И в любом случае, повторюсь, независимо от правильности или неправильности сделанного тогда президентского выбора, этот выбор не имеет отношения к митинговой активности. Ты говоришь "Не ведитесь на технологии", но на них в той или иной степени ведутся все в мире. Гораздо хуже, когда не ведутся, и власть навязывается авторитарным путем. Но это вопрос интеллектуального уровня населения, его мудрости и прозорливости. Они никоим образом не связаны с гражданской активностью как таковой, и тем более не имеют отношения к текущим российским протестам, где и лидеров-то никаких нет. А нет их возможно по причине страха протестующих ошибиться в очередной раз, поэтому все лозунги подчеркнуто безличны, не считая одного человека. Никто не кричит "Навального - в президенты!", кричат "Россия - без Путина!"

Никто не говорит и не говорил "не выходить на митинги", говорили "с кем выходить на митинги". Ты прав ЛТП говорил ровно то, что мы хотели услышать. Но уж сам этот факт то хотя бы должен был стать уроком, чтоб понять что не все что говорят тебе с трибун является истиной для них. Они говорят то, что ты хочешь услышать ты (мы) имея цель забрать власть себе и сделать с тобой то, против чего ты боролся.

Как я уже говорил, т.н. "несистемная" российская оппозиция не имеет лидеров - есть только технические организаторы. Я не могу выразить свое неприятие к разнополярным Навальному, Удальцову или Рыжкову хотя бы по той причине, что не знаю других. Эти люди публично известные, узнаваемые, имеющие определенный политический опыт. Выбор у меня очень простой - сидеть дома (дескать, подайте мне какую-нибудь сверххаризматичную и сверхуважаемую личность на трибуне), или пойти на митинг и присоединиться к нескольким тысячам или десяткам тысяч человек, публично выражающих близкие мне протестные настроения. Если ты предложишь другую конкретную альтернативу - с интересом послушаю.

Договоренность возникла благодаря Вазгену и его отношениям с Грачевым и после именно этой договоренности Россия изменила свое отношение к конфликту. Как говорил Грачев -"Вазген благодаря своей честности и порядочности сделал то, для чего дипломатам понадобились бы годы".

Сужу по Т. Ваалу, который в данном контексте упоминает ЛТП (может статься с его собственных слов). В любом случае я не стал бы его демонизировать. Лично мне он сейчас неприятен, лично я утратил к нему доверие после разговоров об уступках, но свою роль, ИМХО не самую ужасную, в армянской истории он в свое время сыграл, и я бы предпочел оставить его там. Новая политика, ИМХО, должна строиться на гражданской активности, которая в первую очередь должна состоять в гражданском контроле - за выборами, за госзакупками, за приговорами, за бюджетом и т.д. Тот же Навальный, которого здесь многие так невзлюбили за его мнимый национализм, являет собой прекрасный образец такого гражданина. Будь у нас хотя бы несколько десятков таких Навальных - и возможно коррупция в Армении была бы сведена к западноевропейскому уровню.

Изменено 14 марта 2012 пользователем Тико (история изменений)

[Удача]

Все "технологии", насколько я знаю, сводились к миацуму.

[Ara55]

Ну и какая анархия возникла в США в результате антибританского восстания или свержения монархии во Франции и Британии? И чем плоха кратковременная (а другой не бывает) анархия, если со временем общественное устройство неизбежно стабилизируется и в нем закрепляется новый порядок, более адекватно отвечающий расстановке сил и интересов в обществе.

Вся беда в том, что вы теоретизируете то, что мы прожили на практике.

Анархия плоха тем, что пока установится новый порядок ваша жизнь будет уже прожита.

А ваши дети будут обречены пройти те же ступени развития, которые вы собирались перепрыгнуть.

В остальном, нет желания толочь воду в ступе. Идите и получите свой удар от жизни, она научит вас лучше , чем мои разговоры.

Жаль что мне, в свое время, некому было предупредить.

Не знаю, послушался бы или тоже уперся бы рогом ? Не знаю.

[Тико]

Ты забываешь об "экологической" составляющей этих митингов.

Не понял.

Что ты хочешь от меня услышать? Доказательства того, что ЛТП враг для моего народа?

Да, но только те, которые существовали во время его избрания президентом РА. Задним числом мы все умные.

Не ведитесь на технологии "власти" тоже, в чем проблема. Голосуйте на выборах поголовно и выигрывайте. Я уже писал что при 100% голосовании подделать результаты невозможно.

Кому ты это советуешь? Я уже писал, и хоть это и неполиткорректно, готов повторить - основная часть населения России, ИМХО, глупа и труслива. Она вполне искренне проголосовала за Путина, не 65% - ну так 55%. Но я не хочу ждать, пока страна поумнеет. Власть ведь запугивает и отупляет здесь и сейчас. Я не вижу у несогласного меньшинства никакой альтернативы, кроме как тоже здесь и сейчас заявить о своей позиции, и тем более обратить внимание на масштабные фальсификации. На улицы надо выводить людей по каждому факту нарушения своих прав, а если ждать пока общество само по себе поумнеет - под чутким руководством государственных телеканалов, то этого никогда не случится.

К тому же в России не было на этих выборах тех ужасающих фактов, которые были в той же Армении в 2008-ом. Надеюсь что в Армении, следующие выборы пройдут так же как в России, а население страны поймет что участие в выборах очень важно, независимо от того за кого будешь голосовать.

Да вроде как явка в Армении превысила явку в России (69% против 65%), а Саргсян набрал 53% против 65% у Путина. В любом случае это не важно - равняются не на тех, кто хуже, а на тех, кто лучше.

Сирия, Ливия, Египет.............. как думаешь, население этих стран довольно сейчас тем что они сделали или нет?

В Сирии пока ничего не сделали, в Ливии не знаю, в Египте по замечаниям оппозиционеров у них "украли" революцию, т.е. по сути ничего не изменилось. Но только это и не важно. В моем понимании нет более жалкого и убого зрелища, чем сдавшийся народ. Дескать, все равно нас разведут, все равно придут такие же, все равно ничего не изменится. В этом не столько слабости и бесхребетности, сколько глупости. Всю мировую историю происходит общественная трансформация, и всю мировую историю она происходит в результате борьбы. Народ, который сдался и отдал свою судьбу на откуп нынешних непорядочных политиков в расчете на то, что следующие будут не лучше, также жалок и ничтожен, как человек, который сдается перед лицом жизненных неурядиц и живет по принципу "Плевать на все - все равно ничего не изменится".

Эти люди просто технически организовывают (тоесть занимаются благотворительностью для вас)?

Не знаю, чем они там занимаются. Не будучи сволочью сам (надеюсь), я не считаю заведомо сволочами всех остальных. Поскольку лично я вполне бескорыстно и без всякого расчета был бы готов принять активное участие в организации подобных мероприятий - не будь во мне обывательские ценности сильнее гражданских, то я вполне допускаю, что есть люди лучше меня, который готовы тратить свободное время не на себя, а на других. Я знаю таких по меньшей мере в благотворительности, а поскольку сам считаю политику делом не менее важным, то верю и в наличие бескорыстных гражданских активистов. Верю при всем понимании тупой обывательской злобы по отношению к политике - что конечно, очень удобно в первую очередь нечистоплотным политикам: дескать, устранитесь, граждане - дело это грязное, мы уж как-нибудь сами, без вас. В этой обывательской глупости и слабости главная беда нашего постсоветского общества. Мы в основном не готовы идти в политику, не готовы в ней участвовать, не готовы доверять свои голоса тем, кто не у власти - а вдруг, дескать, у них амбиции, а вдруг обманут... Так вот я не боюсь ошибиться, не боюсь обмануться, хотя гораздо "мудрее" не доверять вообще никому. Тем более, если речь не о выборах лидера оппозиции, а о технической организации протестов, которые я разделяю. Мне неинтересно, делают они это потому, что мечтают о власти (что само по себе отнюдь не плохо - а как еще влиять на политику?), оплачены Госдепом США или еще по каким причинам. По той же причине мне неинтересно, что двигало матерью Терезой - желание попасть в рай, или что-то еще. Главное, что меня это устраивает.

Ну если выбор между сидеть дома или идти на митинг, тогда просто желаю тебе быть поосторожнее.

Спасибо, постараюсь.

Стань Навальным, не иди за ним.

Сила - в единстве. Навальные по отдельности слабее объединения навальных. И не страшно, если кто-то из них в силу своих лидерских и организаторских качеств возглавит это объединение - была бы правильной идея и последовательным - ее реализация.

[kaivaz]

А как по-вашему выглядит вера в то, что сотни тысяч армян в Ереване и Степанакерте в годы тотальной государственной монополии на СМИ (в отличие от современных условий, в которых проходят московские митинги) вышли на улицы с требованием о присоединении НКАО к Армянской ССР по собственному убеждению, а не будучу на поводу у корыстных и контролируемых организаторов?

[kaivaz]

Арцах наш? Наш. Митинги этому способствовали, мобилизуя население на борьбу? Способствовали. О чем еще тут рассуждать?

Изменено 15 марта 2012 пользователем kaivaz (история изменений)

[Тико]

Вся беда в том, что вы теоретизируете то, что мы прожили на практике.

Анархия плоха тем, что пока установится новый порядок ваша жизнь будет уже прожита.

А ваши дети будут обречены пройти те же ступени развития, которые вы собирались перепрыгнуть.

Да я вроде как не при первообытнообщинном, рабовладельческом или феодальном строе живу, чтобы в общество западного типа перепрыгивать. Да и на Западе, насколько мне известно, ситуация с коррупцией и гражданскими правами была немногим лучше нынешней российской не в таком уж и далеком прошлом - они тоже перепрыгивали? Можно сколько угодно теоретизировать о неготовности народа к борьбе с коррупцией, распилом бюджета, откатами, пытками в тюрьмах, избирательным приминением законов, привилегиями и прочим, а можно просто по мере своих сил бороться с ними - в надежде улучшить ситуацию. Ваша позиция - позиция "мудреца", который лежит на диване и отпускает мудрые "истины" о бесполезности борьбы, не готовности к ней общества. Ну конечно - если весь народ будет лежать на диване и сокрушаться о неготовности себя, любимого, к борьбе, то ничего меняться не будет, и дети будут стоять не перед новыми задачами, а перед все той же дилемой - лежать на диване, или бороться.

В остальном, нет желания толочь воду в ступе. Идите и получите свой удар от жизни, она научит вас лучше , чем мои разговоры.

Жаль что мне, в свое время, некому было предупредить.

Не знаю, послушался бы или тоже уперся бы рогом ? Не знаю.

Простите если прозвучит оскорбительно, но ваша философия напоминает мне образ жизни дождевого червя. Который родился, живет своей мирной безобидной жизнью, доживает до преклонного возраста и ужасно гордиться тем, что его никто не раздавил. Так вот я не хочу гордиться тем, что меня никто не раздавил, что я ухитрился прожить жизнь и не получить от нее ни одного удара. Да, я обыватель, на баррикады не полезу, но я скорее буду этого стыдиться, чем гордиться этим. Не знаю как ваша жизнь, а мировая и новейшая армянская история учит тому, что ничего не происходит само по себе - только в результате борьбы. У вас нет повода для борьбы - прекрасно, но у тех, кого что-то в жизни не устраивает, он есть. Кто бы спорил, что те кто борются, получают свою порцию ударов от жизни - нам ли, армянам, чьи соотечественники тысячами умирали и калечились на карабахском фронте, об этом не знать...