Грузинская папка-2

[Арарат]

по большому счету, фиксация отторжения ЮО и Абхазии в долгосрочной перспективе выгона Грузии. Грузия отделалась от огромного балласта, тянущего её вниз.

Я конечно же говорю не об абхазах и осетинах и не о территориях, а о том, что нерешенные конфликты всегда ограничивают свободу действий.

Сейчас Грузия практически ничем не обременена и может развиваться без оглядок на кого либо.

В долгосрочной же перспективе эти республики рано или поздно либо войдут в состав Грузии, либо войдут в состав единого экономического пространства. Главное - любовь и ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОСТЬ самой Грузии. над чем ей сейчас и надо заточить свою работу.

В случае с Арменией увы картина иная. Это Азербайджан мог бы быть умнее и освободить себя от карабахского (для них) балласта. А дальше - опять многое зависело бы от них. Но они пошли иным путем (и надо сказать, выгодным для нас, армян). Они наращивают армянофобию, уже граничащую с истерикой. На этом фоне животной ненависти,  ни о каком сближении (которое было губительным для нас, как для проигрывающей по численности и рождаемости нации) не может быть и речи.

В вопросе интеграции вплоть до создания некоей единой экономической зоны, по типу ЕС, наиболее подходят друг для друга только Грузия и Армения. Как в качестве примерно равного экономического старта, так и в плане численности населений, а также, общей истории и религии и культуры и геополитики. Ну просто обречены быть вместе.

мое имхо.

 

[Sigo]

1 час назад, Тико сказал:

Ни в коем случае не претендуя на поучение грузин и их руководства - технически можно было организовать упорную, на протяжении нескольких недель или даже месяцев, оборону Цхинвали и окрестных сел силами всего нескольких тысяч военных, причем необязательно смертников. В первую войну чеченцы, не имея никакой артиллерийской и авиационной поддержки, около трех месяцев обороняли Грозный силами в несколько тысяч боевиков, и потом ушли в горы с относительно небольшими потерями. Во вторую войну, когда использование Россией артиллерии было гораздо более массированным, а город уже почти полностью разрушенным, штурм длился несколько недель.

Тико,лишь бы спорить?Ну допустим грузины смогли бы упорно оборонять даже год.Угробили бы кучу военных и мирных,Цхинвал был бы в руинах и потом всё равно пришлось бы уйти.(я уж не говорю о неприкосновенности другой части Грузии).Вопрос тебе как военному специалисту;какая цель преследовалась при обороне Цхинвала?

1)Русские никогда не смогли бы его взять.

2)Русским через год надоело бы и они ушли бы.

3)Русским через год стало бы совестно и они ушли бы.

4)Грузины через год усилились бы и они за шкирку выкинули бы русских за Кавказский хребет и в качестве бонуса аккыпировали бы Кельбаджар Сочи.

5)Запад  вмешался бы и за шкирку выкинул бы русских за Кавказский хребет и в качестве бонуса отдал бы армянам Краснодарский край.

6)Свой вариант.

 

[Арарат]

Сиго, все верно, но давай зададим еще вопрос, но теперь тебе:

 - Зачем было надо начинать, если был риск вот так все закончить? Зачем ввязываться в драку, если драться не готов?

у меня есть свой ответ на этот вопрос, но я в верности этого ответа не уверен, если честно. На мой взгляд, Мишико это сделал специально, чтобы освободить свой народ и свою страну от балласта.

а каково твое мнение?

[Sigo]

51 минуту назад, Арарат сказал:

Сиго, все верно, но давай зададим еще вопрос, но теперь тебе:

 - Зачем было надо начинать, если был риск вот так все закончить? Зачем ввязываться в драку, если драться не готов?

у меня есть свой ответ на этот вопрос, но я в верности этого ответа не уверен, если честно. На мой взгляд, Мишико это сделал специально, чтобы освободить свой народ и свою страну от балласта.

а каково твое мнение?

Арарат,не заводи шарманку по тысячному кругу.

[Тико]

4 минуты назад, Sigo сказал:

Тико,лишь бы спорить?Ну допустим грузины смогли бы упорно оборонять даже год.Угробили бы кучу военных и мирных,Цхинвал был бы в руинах и потом всё равно пришлось бы уйти.(я уж не говорю о неприкосновенности другой части Грузии).Вопрос тебе как военному специалисту;какая цель преследовалась при обороне Цхинвала?

1)Русские никогда не смогли бы его взять.

2)Русским через год надоело бы и они ушли бы.

3)Русским через год стало бы совестно и они ушли бы.

4)Грузины через год усилились бы и они за шкирку выкинули бы русских за Кавказский хребет и в качестве бонуса аккыпировали бы Кельбаджар Сочи.

5)Запад  вмешался бы и за шкирку выкинул бы русских за Кавказский хребет и в качестве бонуса отдал бы армянам Краснодарский край.

6)Свой вариант.

Я как военно-диванный специалист  смысл вижу в навязывании противнику непопулярных в его обществе потерь, поэтому теоретически допускаю второй вариант - надоело и ушли. Но вопрос конечно очень непростой - и с военной точки зрения (ты совершенно прав - российские войска, пользуясь своим численным преимуществом, могли бы атаковать населенные пункты в самой Грузии), и с идейной. Вопрос в том, насколько сильно нужна грузинам Южная Осетия. Вероятно они поступили правильно, но именно потому, что к ним не применим принцип "А значит нам нужна одна победа, одна на всех - мы за ценой не постоим".

И опять же согласен с Араратом - зачем тогда было начинать? Во вмешательстве России мало кто сомневался. И уже совсем непонятно почему предварительно не заблокировали Рокский тоннель.

[Givi]

Цитата

Гиви,ну зачем ты оправдываешься?Воевать до последнего грузина это участь совкового идеалиста,либо неокрепшего подростка.Правильно сделал Мишико.Наверное с точки зрения подростка,который сидит вдали,правильнее было бы,чтобы снесли Грузию в каменный век,угробили бы пол миллиона грузин,повоевали бы 2 года и потом Россия отстала бы от вас(ну типа как в Афганистане или в Чечне)

 

Siqo, так фишка в том, что Чечня всеравно находится в составе России, а главный проспект города Грозный называется именем Путина.  Тоесть гордые и могучие чеченцы назвали главный проспект своего города именем того человека, который сравнял с земльей Чечню.

 

Цитата

Вот например тот же Лукашенко(о котором говорят что мол воооот мужииик),поступил бы по другому.Он уложил бы всю страну,а когда щупальцы стали бы дотягиваться до него,он не харакири бы себе сделал,а удрал бы из страны,как чаще всего делает подобный тип людей.

Вот в этом я не уверен. 

То что у него грозный вид, это не означает что он будет воевать до конца, когда 100 000-я россииская армия войдет в Белорусь и россиискя авиация начнет бомбить города Белоруссии

 

[Givi]

Цитата

Ни в коем случае не претендуя на поучение грузин и их руководства - технически можно было организовать упорную, на протяжении нескольких недель или даже месяцев, оборону Цхинвали и окрестных сел силами всего нескольких тысяч военных, причем необязательно смертников

 

Тико, оборону Цхинвали то можно было организовать, но фишка в том, что Россия начала бомбить города Грузии(Поти, Гори, Сенаки и т.д). Россииские войска вошли в Грузию еще через Абхазию. 

Там вопрос стоял уже не о том, как оборонять Цхинвали, а в том чтоб не потерять Тбилиси и государственность. Поетому войска были выведены из Ю.О. для зашиты столицы государство - Тбилиси.

 

Без обид, но вы явно не в курсе о тех событиях

 

Цитата

 

Сиго, все верно, но давай зададим еще вопрос, но теперь тебе:

 - Зачем было надо начинать, если был риск вот так все закончить? Зачем ввязываться в драку, если драться не готов?

 

 

Арарат, так фишка в том, что это Россия напала тогда на Грузию для свержения Саакашвили и полной оккупации Грузии. 

 

[Арарат]

4 минуты назад, Givi сказал:

Арарат, так фишка в том, что это Россия напала тогда на Грузию для свержения Саакашвили и полной оккупации Грузии.

здесь лапша на моих ушах и на твоих кардинально отличаются.)) Где она правда - не знаю.

Говорят, Россия еще и Армению подталкивала на Джавахетию. Но Армения отстранилась от этого идиотизма, не смотря на то, что войска российские уже стояли там. Что нибудь знаешь про эту страницу истории?

[Тико]

13 минуты назад, Givi сказал:

Тико, оборону Цхинвали то можно было организовать, но фишка в том, что Россия начала бомбить города Грузии(Поти, Гори, Сенаки и т.д). Россииские войска вошли в Грузию еще через Абхазию. 

Там вопрос стоял уже не о том, как оборонять Цхинвали, а в том чтоб не потерять Тбилиси и государственность. Поетому войска были выведены из Ю.О. для зашиты столицы государство - Тбилиси.

 

Без обид, но вы явно не в курсе о тех событиях

Ну почему же, в курсе - и даже согласился с Сиго по поводу возможности штурма населенных пунктов непосредственно в Грузии. Ведь в августе 2008 таких штурмов не было - были отдельные авиаудары и вступление войск в отдельные населенные пункты без всякого сопротивления. Массированные бомбардировки и полноценный штурм вызывали бы совсем другой резонанс как в России, так и в мире. А так получается, что Россия вас просто переиграла - подошла к Тбилиси и тем самым заставила ваши войска уйти из Цхинвали.

Вы мне лучше скажите почему ваше руководство полностью проигнорировало вероятность вступления России в эту войну. Даже я, простой обыватель, в этом ни на секунду не сомневался с первых же сообщений о начале войны. А если оно это все-таки допускало (во что трудно поверить с учетом Рокского тоннеля, в зависимости от успешного подрыва которого и можно было начинать эту войну), то почему не допустило вероятность вторжения российских войск на территорию самой Грузии?

[Sigo]

2 часа назад, Арарат сказал:

здесь лапша на моих ушах и на твоих кардинально отличаются.)) Где она правда - не знаю.

 

Арарат,Россия делала всё возможное,чтобы конфликт состоялся.За месяц автобусами эвокуировали детей в Россию.Постоянно провоцировали.Война всё равно бы началась.Россие это было нужно и месяц туда,месяц сюда война бы началась.

[Sigo]

2 часа назад, Givi сказал:

То что у него грозный вид, это не означает что он будет воевать до конца, когда 100 000-я россииская армия войдет в Белорусь и россиискя авиация начнет бомбить города Белоруссии

 

Гиви он бы воевал до упора,ему наплевать на людей.А вот когда угроза непосредственно нависла бы над ним,он свалил бы.

[stephanie S]

12 часа назад, Givi сказал:

 

 Эх Арарат, захожу редко после 2012 года, когда Саакашвили проиграл выборы. Я был горд за свою страну когда Миша был президентом, после него Грузия катится к черту.

     Все равно заходите. Тем более, что переживаете за свою страну. Его реформы и победы откликались и у нас:  подстегивали наши власти хоть что- то делать, чтобы не бросалась народу в глаза такая дикая разница в эволюции процессов в вашей стране и нашей.

     Ваши победы были и  нашим шансом.  Но Саакашвили  ушел  и ... "политическое болото"  всего  региона  вздохнуло спокойно: теперь его не с кем сравнивать , оно вне конкуренции... 

    Так что не только вы катитесь ...        

[Ara55]

1 час назад, Тико сказал:

...

Вы мне лучше скажите почему ваше руководство полностью проигнорировало вероятность вступления России в эту войну. Даже я, простой обыватель, в этом ни на секунду не сомневался с первых же сообщений о начале войны. А если оно это все-таки допускало (во что трудно поверить с учетом Рокского тоннеля, в зависимости от успешного подрыва которого и можно было начинать эту войну), то почему не допустило вероятность вторжения российских войск на территорию самой Грузии?

Психологически это просто.

До войны 08.08.08 Россия постоянно уступала там , где падала тень США. Вот Мишико и уверился, что при явной поддержке США, РФ не посмеет открыто вступить в войну(даже детей эвакуировали намекая, что ЮО никто защищать не намерен).

Я лично до последнего момента думал, что РФ снова уступит , хотя после такого об нее все вытирали бы ноги (первым зирпичан).

На самом деле РФ нужен был лишь повод(наконец показать кто здесь хозяин) и Мишико его ей дал.

[Тико]

В том-то и дело, что никакой явной поддержки США не было. Более того, насколько я знаю Буш был достаточно порядочен, чтобы заверить Саакашвили в исключительно морально-материальной поддержке США, особо оговорив, что военной помощи не будет. Хотя даже если бы он её пообещал, надо быть откровенным идиотом, чтобы в это поверить. Повторюсь, что во вмешательстве России даже я не сомневался ни на секунду - что там говорить о грузинских властях с их разведданными, аналитиками и т.д. У России просто не было выхода - в противном случае взорвалась бы сначала Северная Осетия, а потом весь Северный Кавказ - не говоря уже о падении репутации Кремля ниже плинтуса. Либо Саакашвили действительно идиот, либо его как-то ухитрилась переиграть российская разведка и слила грузинским спецслужбам фальшивые данные о своих намерениях. Хотя с другой стороны непонятно на кой черт это сдалось самой России. Её статус-кво вполне устраивал, поэтому логичнее было всячески демонстрировать Грузии серьезность своих намерений в отношении Южной Осетии.

Насчет детей все проще - Россия справедливо опасалась войны. А в таких случаях эвакуация необходима вне зависимости от намерения в ней участвовать.

[Тико]

Я допускаю такое объяснение случившегося в августе 2008 (помимо идиотизма Саакашвили и его команды): Россия всячески провоцировала Грузию, сливала ложные данные о своих намерениях и т.д. и поймала в ловушку - с тем, чтобы оккупировать территорию, по которой проходит труба и блокировать её (скажем от имени юго-осетинского ополчения). Возможно Россия просчиталась в реакции Запада (в частности закулисной, потому что открытых и больших политических демаршей против России не было), и была вынуждена отвести свою армию с изначально намеченных позиций.