​​Еще одна версия происхождения

[Vadim]

У Дьяконова не беженцы, а завоеватели, которые вторглись в Малую Азию во время великого переселения "народов моря", добили некогда могущественную Хеттскую державу, и построили свое государство на обломках Урарту, ассимилировав к 6 в. до н.э. местное хуррито-урартское поселение.

[kaivaz]

Кайваз, армянский язык не относится к индо-иранским (арийским) языкам кочевых народов. - Поэтому наши предки не могли быть кочевниками.

Ну, разве что, если не сделать какую-то группу таинственных киммерийцев - протоармянами.

Даже такой ряд можно привести, если угодно: Гамер-Тирас-Торгом-Хайк.

[Vadim]

Странно как то,когда учёные историки,а также все остальные любители истории и толкователи,как то избирательно подходят к древним и средневековым историкам.Одним они безмерно верят,других считают чуть ли не шарлатанами.Те же греческие и римские историки тоже пользовались более древними источниками и тоже могли их бог весть как интерпретировать,но их творения воспринимаются чуть ли не как догма.

[Ardzan]

Известно, что в армянстве ассимилировались и скифы (скюты-зоки в Нахичевани) и мары (Марастан в верховьях Айц-Дзора, где айк победил Бэла) и всякие прочие манды.

Возможно легенда о Торгоме - это принесённая этими иранскими племенами (киммерийцами) легенда. Потом, по мере их ассимиляции с армянами, смешалась с легендой а Хайке.

[Ara55]

...зародилась нечестивая мысль о столпотворении; мысль, за которую они взялись немедленно. Но ужасным и божественным ветром, поднятым гневом богов, была разметана башня.

Боги, давшие каждому из людей непонятный язык, ввергли его в смущение.

Один из этих людей был Айк, сын Япетосте-именитый и мужественный родоначальник, искусный метатель, владеющий крепко толстым луком.

Этот рослый, стройный Айк, быстроокий, с густыми кудрями, мощными руками, славившийся между исполинами храбростью, был противником всех тех, которые подымали руку над всеми гигантами и полубогами. Он самоуверенно поднял руку против самовластия Бэла...

Айк, не желая покорствовать Бэлу, после рождения сына своего Арменака в Вавилоне, отправляется в землю Араратскую, что в странах севера, с сыновьями, дочерьми и сынами своих сынов, людьми сильными, числом около трехсот, в сопровождении своих домочадцев и людей пришлых, присоединившихся к нему со всем своим имуществом. Здесь поселился он в долине, лежащей у подошвы одной горы, где жило уже небольшое число еще прежде рассеявшихся людей, которых Айк покоряет себе! строит здесь жилища и отдает в наследство Кадмосу, сыну Арменака. <р>Сам же Айк с остальными своими домочадцами направляет свой путь на северо-запад, поселяется в возвышенной долине и именует эту горную равнину Арк (от слова- отец, отцы), т. е. из поселившихся здесь родилось поколение дома Торгома...

http://www.iatp.am/hayknet/ellib/bell-r.htm

[Самvел]

Просто есть соблазн смешивать традиционно сложившийся стереотип о кочевниках Великой степи и отчасти Южной Месопотамии(амореи, тот же Авраам "осеменитель"))) с передвижением народов вообще и с отгонным скотоводством. Дело в том что традиционно понимаемое кочевничество индоарийцев появилось уже после распада индоевропейской общности и освоения таких транспортных средств как лошадь и колесница(конец 3 тыс. до н. э.). Сами же индоевропейцы были прекрасно знакомы с земледелием. Тем более, что классический номадизм такой как у индоарийцев, а позже- гуннов и других тюрок, возник только при наличии обширных плоских пространств, но не в условиях Передней Азии и Балкан, с сильно пересеченной местностью(предполагаемая родина мушков- античная Мюсия- это горный регион на стыке Болгарии, Македонии и Сербии, там находится высочайшая вершина Балкан- Мусала, то же самое - Фессалия, хотя под сообщением Страбона не стоит искать серьезную основу, он тех же мидийцев считал потомками колхидской царицы Медеи и вообще очень сильно увлекся аргонавтами

Если даже следовать теории Дьяконова, надо учесть, что весь Балкано-Кавказский регион это приблизиетльно одинаковые природно-климатические условия и отгонное скотоводство было распространено здесь с древнейших времен и сохраняется до сих пор(знаменитые греческие мифы о пастухах Аркадии(что характерно, Аркадия считалась редкой областью, где сохранилось свободное коренное население после дорийского нашествия) и Фессалии, современные албанцы, болгары, аромуны, ну и лорийцы дааа). Огромное значение отгонного скотоводства например отражено в Нартском эпосе, у дагестанских горцев борьба за зимние пастбища важный лейтмотив героических рассказов. В общем везде где горы сочетаются с речными долинами часть насления обрабтывала узкие участки у долины реки, а часть поднимались в горы летом со скотом и опускались зимой. причем в данном случае предпочтение отдавалось разведению крупного рогатого скота, неслучайно у многих народов региона особо распространенным был культ быка(в Хеттском царстве, Урарту, Сирии, культ ветхозавтеного Яхве тоже восходит к поклонению быку, в Цопке была даже область, где разводили священных быков для жертвоприношении). В общем во втором тыс. до нашей эры вся горная часть Балкан, Малой Азии и Армянского нагорья были зонами(причем наверное крупнейшими) отгонного скотоводства в сочетании с земледельческими центрами в речных долинах. Древние носители протоармянского языка безусловно тоже сочетали земледелие с отгонным скотоводством, как и соседние халибы, урарты-алародии, саспейры, и вообще все население к северу от Тавра. У Ксенофонта есть известный момент когда он описывает жизнь армян Туруберана в 5 веке до н. э.. В частности, в каждом доме в был большой котел с ячменным пивом. Дело в том что изготовление этого пива восходит к периоду индоевропейского единства и пиво(считавшееся священным напитком) использовалось во время религиозных обрядов, ритуалов и т.д.. До сих пор индоевропейскую традицию ритуального пивоварения сохранили например осетины, в осетинской версии Нартского эпоса изобретению этого пива посвящена целая глава- считается что пиво(ронг) подарил нартам через Шатану бог грозы и плодородия Уацилла. ну и используется до сих пор это пиво в ритуальных целях(поскольку осетины ,наверное, сильнее всех кавказских народов сохранили дохристианские верования). В общем, наличие этого пива у армян(точнее наличие ячменя, без которого собственно и не сваришь пиво, а также отсутствие у соседних неиндоевропейских племен нагорья этой же традиции) ясно говорит о том,что весь период после распада и.е. единства они занимались земледелием . Но постепенно виноделие побороло старую традицию(ну и отлично, поскольку лучше домашнего, армянского, кислого вина пива нет))), и Ксенофонт говорит там же о хороших армянских винах западной Армении(тогда- Агдзник, Цопк, т.е. долины Евфрата и Тигра), который, по описаниям уже Геродота, пользовался большим спросом в Вавилоне.

[Самvел]

кстати вопрос Ардзану, давно забывал спросить- Страбон сообщает о широком распространении культа Ясона в Армении и Мидии, понятно что к Ясону греческих мифов это не имеет отношения, но какой местный бог/культ могут скрываться за этим? Можно ли допустить, что под этим условным армяно-мидийским Ясоном скрывается герой локальной версии шумерского мифа о потопе, который безусловно был широко распространен и в Северной Месопотамии. Ведь и потом мы находим сообщения у Бареса и Иосифа Флавия, что миф о потопе был в Армении широко распространен и место посадки особо почиталось. тут просто аналогия возникла потому, что условный Ной потопа это тоже мореход типа Ясона, да и в вавилонских вариантах вместо ковчега речь шла о корабле.

иного применения образа морехода, в известных условиях гор Армении ("на которые не может причалить даже британский флот") просто не могу найти.

[Самvел]

Единственный нормальный конкурент моей версии это Урарту, потому что многие рассуждения применимые к Ассирии, можно применить и к Урарту. Но! Ассирийцы точно шли в сторону Мелида, а урартцы неизвестно, да и зачем им?

[Самvел]

вот кстати гениальная картина Пелешяна "Времена года", где прекрасно иллюстрируется жизнь горцев занимающихся отгонным скотоводством в Лори(менее вероятно- в Иджеване, это в принципе один этнографический регион, просто чем дальше от Лори в сторону Шамшадина- тем более вырастает коэффицент арцахскости местного населения(замена лорийского наречия араратского диалекта на смесь араратского и арцахского диалектов)

http://www.youtube.c...h?v=lQJllo3kkmY

[Ardzan]

Самвел джан, отгонное скотоводство - это не совсем кочевой образ жизни и ведения хозяйства.

Речь именно о ираноязыных, как выразился Кайваз "арийских", кочевниках.

Если Кайваз покажет, что некая группа киммерийских кочевников Причемноморья (язык которых некоторые ученые помещали между иранской и фракийской группой) могла быть носителем протоармянского языка, тогда на самом деле мы можем утверждать, что наши прямые лингвистические предки - могли быть кочевниками, и армянский язык проник на Нагорье именно с ними...

Подаю такую гипотезу Кайвазу, ибо скифы были 100 пудово - ираноязычными.

кстати вопрос Ардзану, давно забывал спросить- Страбон сообщает о широком распространении культа Ясона в Армении и Мидии, понятно что к Ясону греческих мифов это не имеет отношения, но какой местный бог/культ могут скрываться за этим? Можно ли допустить, что под этим условным армяно-мидийским Ясоном скрывается герой локальной версии шумерского мифа о потопе, который безусловно был широко распространен и в Северной Месопотамии.

[Удача]

А меж тем ученные обнаружили что груп крови не 4, а 6. Другие две групы встречаются у цыган и японцев.:unknw:

[Vadim]

Еще одна очень интересная тема, как Хоренаци обрабатывал греческие источники. Будут силы, может займусь.

[kaivaz]

Ardzan,

Раз уж тут про религию и богов пошло, хотел воспользоватся случаем и задать ДВА вопроса.

№ 1

Первый вопрос в следующем: тебе приходилось слышать что-то (хоть что-нибудь) о местных, локальных религиозных культах в разных частях Нагорья.

Допустим, было какое-то племя, у него была своя система богов (пусть даже укладывающаяся в общую структуру индоевропейского пантеона) и т.д. А потом происходит установление единой религиозной системы в армянском царстве. Но на местах люди продолжают существовать в своей системе координат. Потом, в течение веков до введения христианства местные религиозные центры (посвещённые "местным" богам) постепенно "встроились" в общеармянскую систему (по мере формирования единого армянского народа).

Если ты согласен с вышеизложенным, предлагаю обдумать следующую вероятность:

- могло ли быть так, что, к примеру (условно), какой-нибудь религиозный центр рядом с Ваном в системе общеармянской религии стал второстепенным центром поклонения Ваагну. А в урартские времена он, наоборот, был чуть ли не центральным храмом какого-нибудь Халди...

№ 2

Это более личный вопрос, но тем не менее будет полезно, если он будет лежать в общем доступе для всех.

И этот вопрос связан с первым.

Итак, сначала предыстория (реальная).

У меня есть близкий родственник. Он тяжело заболел. В общем, в один прекрасный день судьба знакомит с женщиной-целитилем из древнего шаманского рода из Сибири. Она соглашается посмотреть на больного, пытается делать какие-то лекарские манипуляции и т.д. Параллельно входит как бы в состояние транса и "считывает информацию" о больном.

А потом, через несколько дней, при случае. мимоходом говорит мне: "а ты знаешь, у твоего родственника стоит сильная защита, у него есть силы, которые покровительствуют над ним"

Я говорю: "да, интересно, а что это за силы такие?"

Она говорит: "я не знаю, но это выглядило как духи (несколько духов), которые связаны с каким-то монастырём. А монастырь этот я тоже увидела. Он расположен в горах, дорога к нему идёт по ущелью с красными и оранжевыми скалами. Сам монастырь сделан из светло-бежевого камня и на нём необычайной красоты резьба и барельефы"

Я тихо выпадаю в осадок... Потому что этого родственника крестили... в Нораванке, Вайоц-Дзорского марза.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Теперь, если отвлечься на секунду от христианства (а известно, что на месте Нораванка, построенного в 12-13 веках, был более древний христианский центр, который в свою очередь, скорее всего располагался на месте аревордийского храма) - получается следующее.

Получается то, что Pharrn по прежнему светится над Нагорьем. Получается, что какие бы храмовые комплексы тут не стояли - посвящённые Тешубу, или Михру, или св. Богородице или потом это всё переделали в мечеть - это всё лишь форма. Но по сути - есть некая географическая точка, сокральный центр, обитель высших сил - которые выполняют кое-какие функции в отношении: (а) людей, прошедших религиозный обряд в этом центре и (б) людей, населяющих эту географическую область.

Из всего этого я делаю такую гипотезу - всё очень грубыми мазками, потому что банально нет времени стучать по клавиатуре.

Итак, есть Нагорье в физическом, проявленном, смысле (горы, реки и т.п.).

А есть Нагорье в духовном смысле.

Духовное Нагорье, подобно матричной структуре, наложено на географическое пространство физического Нагорья.

Есть определённые узловые точки, где обитают силы, ответственные за свой "сектор" :withstupid: географического пространства Нагорья.

А всё остальное - это уже человеческая, культурная интерпретация (кто бог войны, кто бог плодородия и т.п.). Это уже условное разделение, связанное с историческим промыслом того или иного племени в том или ином регионе (кто-то больше воевал, кто-то больше пахал землю и т.д.).

----------------------------------------------------------------------------------

Итак, под влиянием той истории с родственником, я хочу сказать следующее. Я верю, что наши... дицы, наверное, - это реально существующие силы, привязанные к реальному географическому пространству.

И мне вспоминается в этой связи вот такая фраза:

Подвижник национально-освободительного движения, Герой Арцаха Леонид Азгалдян часто делился с соратниками идеей создания в Дадиванке особого тренировочно-подготовительного центра для будущих арцахских воинов. Он не раз говорил о важности благословения священных стен Дадиванка: центр должен был способствовать пробуждению боевого духа во вчерашнем городском юнце, сельском пареньке, которым в горниле грядущих сражений предстояло ломать хребет вражеских армий.

[Sigo]

Армяне, над заметить, не сильно любили смотреть на юг. Даже по форуму заметно. Все боятся, что их превратят в угнетенного семита, или одним словом чурку.

Ндааа,никогда не думал,что армяне ассирийцев и вавилонян считали угнетёнными,а тем более чурками.Вадим,обычно народы придумывают себе мифических предков и прочих героев,а армяне ,по твоей версии бывшие ассирийцы,с лёгкостью отказываются от своих великих предков(ассирийцев).Ладно можно понять,когда в трудный период они молчали в тряпочку о своём истинном происхождении,но когда цензура на ближнем востоке ослабла,можно же было о своих корнях вспомнить.Но нет же,не то что не вспомнили как своих предков,а наоборот даже во врагов записали.

[Vadim]

Т. е. к языку вопросов больше нет? Теперь вопросы к исторической памяти?

Подозреваю, что еще один текст придется накатать.