Северный Арцах и Гардманк

[Самvел]

Вот словарь удинского языка (правда старый) - http://udilang.narod.ru/gukasjan.html. В правобережье контакты удин с армянским были по времени гораздо раньше чем в левобережье,что надо полагать привело к появлению у них собственных говоров армянского. Кстати,в левобережье есть удинские села жители которых пришли из Карабаха.

[sarhan]

Сархан, Этиуни это южная и западная часть бассейна Севана, и вряд ли имеет что то общее с Утиком. фонетическое сходство это самый опасный способ отождествления, особенно если единственный, точно так же только из за названия пытались говорить о родстве иберийцев кавказа и иберов испании, или объявить основателями Венеции славянское племя венедов. думаю в целом в этом регионе можно считать удин автохтонами,причем возможно перемещение на запад из за нашествия иранских племен- саков-- которые вторглись через Дербенд или же наоборот. в любом случае те исторические документы которые мы имеем говорят об Отене прежде всего как регионе в среднем течение Куры, от Мингечаура до Зардоба возможно и ниже, по обеим берегам реки. В оставе Великой Армении эта территория терпела многочисленные административно территориальные изменения. тет сначала Утик был именно в районе ути Арандзнака, отдельно были упоминаемые у античных авторов Сакашен(Сакасена), Колт(Колтена)- значительный регион на месте будущего Гардманка, возможно временами камбисена, потом эти три округа были объединеный в единый Утик, хотя он уже перестал соответствовать племенным границ-- ведь если верить Страбону, Армения со времен Арташеса второго состояла из 190 стратегии(администртивно террит. единиц), которые позже были укрупнены до 15 нахангов, причем ситуация, зафиксированная в Ашхарацойце относится видимо к концу 4- началу 5 века. до этого в Зоранамаке отдельно упоминаются отряды ,которые поставляют князя Утеацвоц еркира, Гардманика, Цавдека(образование, которое охватывало центральные части Арцаха, видимо его наслеяло пелмя цавдеев, южные видимо были частью Сюника, который был наиболее могущественным в военном отношений княжеством Армении, поставляя более 10000 тысяч солдат), Утик, Гардманк и Цавдек, если не ошибаюсь, поставляли по 1000 солдат.

[sarhan]

а конкретно не говорят из каких мест в Карабахе, ведь Карабах это не столько даже Арцах, сколько исторический Утик и даже часть Пайтакарана. если речь идет об Арцахе, то для восточной части Мартакертского района это не должно быть странным ,в от больше удивлюсь если удины объявятся в Хачене или Гадруте)))

[Самvел]

Насчет Этиуни есть не только внешнее сходство названий.Почитайте статью В.Гукасяна "К трехязычию удин".Насчет я считаю что они пришли в Закавказье через Дарьялский перевал и именно поэтому их следы остались в районе Гянджи,а не в Прикаспии,например.Кстати,судя по названию,Камбисена должна была быть населена ираноязычными народами (быть может что даже саками,учитывая близость к Сакасене).

[sarhan]

вторжение Саков не было одноактным событием, там было несколько волн нашествий как через Дербенд, так и Дарьял,в течение более чем полувека, поэтому следы они оставили не только в районе Гандзака, но и по всей Передней Азии,ведь добирались они до Египта, много воевали с мидянами, причем из сообщении Геродота о том что мидяне построили укрепления по всему берегу Аракса говорит о том ,что они заполонили все междуречье Куры, включая и будущий Утик, Арцах,Сюник. при этом влияние они оказали на все племена и народы региона, не случайно первый легендарный царь Армении- Паруйр Скайорди рядом ученых считается саком, армянское слово հսկա -- великан, имеет связь с саками - հ սակ - ростом с сака, иранские кочевники отличались высоким ростом. Камбисена по армянский звучит как Կամբեճան, наличие буквы -ճ- в названии думаю с большей вероятностью указывает на кавказское происхождение местных племен. У Гукасяна при всей познавательности статьи к сожалению нет более глубкого анализа, в частности он в несколько тюркских слов в работе Каганкатваци относит к тюркским заимствованиям в удинском ,тогда наверное весь остальной труд Каганкатваци --это армянские заимствования?))))а вообще двуязычие-треязычие действительно имеет очень древнюю историю в нашем регионе-- народы обреченные жить в больших империях всегда говрили на многих языках(может оно и не плохо)--например Ксенофонт в 5 веке до н. э. встретил армянских женщин, свободно говорящих по иранский, хоть от иранского ахеменидской эпохи сейчас в армянском осталось очень мало слов, потом практически все народы региона говорили по пехлевийский, арабский, тюркских языках, потом русский и т.д..

[Самvел]

Есть и из Арцаха.

Итак,вот они.

Села взяты из списка удинских сел,составленного Г.Харатян.

Тосик - жители пришли из Хачена и Варанды (пришли туда до 1725 г.)

Цирик - из Дизака и Варанды

Сёюдлю (Мец Сокутлу) - из Хачена и Джраберда

Карабулаг (Хошкашен) - из Хачена и Джраберда

Малых - из Арцаха(Бархударянц не уточняет откуда именно)

[Самvел]

Ну не знаю насчет саков могу ошибаться,но вот насчет Камбисены я не согласен с кавказской версией происхождения,к тому же армянское звучание топонима как Камбечан (там ч русское или ч гортанное?) еще не говорит о том,что в речи самих жителей Камбисены он звучал также.

[sarhan]

спасибо,интересные данные, Джраберд это и есть Мартакертский район и там в целом очень сильные связи с Шеки-Ширваном, на счет Хачена и Варанды довольно таки интересно, речь скорее все идет о перемещенных из равнин Агдама ,старожилы Мартакерта помнили о христианских селах на Агдамской равнине, во многих селах включая Софулу, Гюллюджа, Тарнаюрт- Тигранакерт сохранялись надгробные плиты и хачкары, эти села которые были разорены максимум в 17- 18 веках, в любом случае удины и армяне как правило поселялись вместе, что объяснимо функцией защиты и общего церковного института, да и из этого региона еще больше сел армян переселенцев в районы Шаки, Кахети, Тавуш и Лори, и даже Картли , там до сих пор сохранились села Дагет Хачен, Болнис Хачен, а в Тавуше(Шамшадин) переселения карабахцев привело к полному вытеснению говора карабахским.

кстати Сархан, есть какие то данные относительно антропологии удин, насколько я понимаю, широко бросаются в глаза темный типаж с ярко выраженными арменоидными чертами(брахикефалия, большой нос, часто мясистый и выпуклый, средний рост и крепкое телосложение и более светлые типажи .хотя в целом насолько заметил среди удин преобладают брахикефалы и по типажу очень схожи с горными этнографическими группами армян Карабаха, Лори и грузин Кахети(там тоже сильная армяно удинская примесь)). у удин используются колыбели бешик(или бешлик?), из-за которых и основное отличие между потомками кочевого и оседлого населения-- плоский затылок??

[sarhan]

да, речь о том самом смычно-гортанном -ճ-, который встречается только в кавказских языках + в армянском и осетинском ,которые претерпели значительное изменение из -за влияния этих языков

[Самvел]

В антропологии я к сожалению не силен.Могу лишь сказать что я видел немало удин с арменоидными чертами лица.Я немало видел азербайджанцев,похожих на удин (жители исламизированных сел).По антропологии удин есть упоминания в статье Арутинова (на том же сайте где и удинский словарь),правда статья старая.

Колыбели называются бешик,они используются и азербайджанцами.Я,к сожалению,в деревне не жил поэтому подробностей не знаю.

[sarhan]

как то встречал информацию что в ряде горных сел населенных исламизированными удинами колыбели бешик отличаются от аналогичных у азербайджанцев. вообще насколько я понимаю комплексного исследования удинского языка, культуры, антропологии и т.д. еще не проводилось,а тема очень интересная, было бы интересно также сравнить с соседними лезгионязычными народами, особенно шахдагскими, со стороны дагестанских ученых были попытки, но они уж очень смешные, все как говорится хотят стать наследниками кавказской Албании

[Самvел]

Дело в том,что при переходе в армянский название области Камбисена "ч" в названии этой области на местном языке перешло в ч'.Собственно в греческом названии области "с" стоит т.к. в гречеком нет "ч" и оно передавалось звуком "с".

[Самvел]

P.S.Ладно я пойду спать,а то вчера толком не поспал.

[sarhan]

возможно и иранское ,не спорю, тем более данных очень мало и в армянском действительно есть тенденция -ճ-изациии() ряда слов ,например на западно армянсокм Азербайджан пишется как Ատրպեճան, и вообще для армянского характерна замена буквы -с- на ճ еще в грабаре, много раз обращал на это внимания. пока не менее уже в средневековье насление Камбисены было скорее всего армяноязычным, пока при царе Агванка Ишханике в 11 веке вместе с соседней исторической область Бех(по Ашхарацойцу) не перешло в халекдонизм и не огрузинилось, став часть Ерети. у Кохбских армян(село в области Гаг, на севере Армении,недалеко от крепости Хунаракерт), сохранились предания что когда то и на том берегу Куры жили армяне, причем это село вплоть до революции имело пахотные земли на левом берегу Куры, пока не были проведены новые государственные границы.

[Самvел]

А не подскажите в каком источнике написано,что в Камбисене уже средневековье скорее всего было армяноязычным,а то по Камбисене вообще мало источников.

Изменено 27 июня 2011 пользователем Cамvел (история изменений)